No te estas contradiciendo?
En absoluto.
No decias tu que los combates de karate por puntos no son artes marciales porque no se dan a plena potencia?
No. Lo que he dicho es que el combate al punto desarrolla una serie de interesantes atributos pero que, por sí solo, **NO** es suficiente. Cosa que sigo manteniendo.
Otra cosa es un entrenamiento **CON ARMAS**, en el cual y a diferencia de los sistemas de mano vacía, un simple roce significa una espantosa herida sobre nuestra anatomía (¿o es que en tu 'dojo' sois tan machotes que vuestros golpes equivalen a un navajazo?).
Y, de todos modos, tanto el Kendo como la Esgrima occidental carecen en su práctica de algo básico: realismo a la hora combatir. Por eso son útiles instrumentos para asimilar conceptos como la distancia, los ángulos y la correcta ejecución técnica, pero **NO** son posibles sustitutos de un combate a pleno contacto con palos (es decir, lo mismo que el Karate al punto vs. Karate a pleno contacto y sin restricciones).
Sustituye el 'shinai' (que, por cierto, ya hace bastante daño) por un 'bokken' y elimina las armaduras. ya veras cómo cambia el panorama.
Por que no despotricas de igual manera contra el kendo por no pegarse sin protecciones y con espadas de verdad? No se aleja igualmente de lo que era antes el kenjutsu por competir como se compite ahora?
Si repasas mis mensajes anteriores (algunos bastante antiguos, por cierto), verás que el Kendo me aburre mortalmente, aunque aprecio su aspecto técnico, estético y parcialmente funcional (del mismo modo que no abomino del entrenamiento al punto, siempre y cuando se combine con otra clase de enfoque más realista).
De hecho, el que invento las reglas de karate por puntos tenia una estrecha relacion con el kendo.
Y nadie en su sano juicio pensaría que, por el mero hecho de practicar Kendo o Esgrima occidental, se encuentra preparado para enfrentarse a alguien habituado a darse de machetazos en la selva ecuatoriana. Que es exactamente lo mismo que decir que tu entrenamiento al punto te capacita para repeler una agresión de mano vacía por parte de alguien habituado a pegarse en la calle o por un practicante habituado al contacto pleno.
O al menos eso he leido yo por algunas paginas japonesas.
Enhorabuena. De ahí a leer un libro hay un pequeño paso. Inténtalo, no duele.
Aunque quizas deberias de enseñarme tu acerca de la mentalidad japonesa con tus mas de 20 años viviendo en este pais .
No he pisado Japón en mi vida, aunque sí llevo casi 34 años residiendo bastante cerca de Parla. Igual sirve.
que arte marcial practikan los de este video?
Moderadores: moderador suplente, admin
Marte=dios romano de la guerra.
arte marcial.
Ej:un guerrero cortando la cabeza a otro.Un guerrero rompiendole el cuello a otro.Un soldado clavando un cuchillo a otro soldado.(Siglo X,Siglo XVI,siglo XXI)
----------
deporte de contacto.
2 tios dandose hostiazos en un ring o combatiendo al punto para ganar una medalla.
Nose por que hay gente que se lia tanto.Yo creo que la diferencia esta bien clara,y creo que tambien esta claro que un altisimo porcentaje de lo que hoy en dia llamamos "artes marciales",de marcial ya no tienen nada.
Por cierto,shinsuke,lee mi firma.Te la dedico.
[/quote]
arte marcial.
Ej:un guerrero cortando la cabeza a otro.Un guerrero rompiendole el cuello a otro.Un soldado clavando un cuchillo a otro soldado.(Siglo X,Siglo XVI,siglo XXI)
----------
deporte de contacto.
2 tios dandose hostiazos en un ring o combatiendo al punto para ganar una medalla.
Nose por que hay gente que se lia tanto.Yo creo que la diferencia esta bien clara,y creo que tambien esta claro que un altisimo porcentaje de lo que hoy en dia llamamos "artes marciales",de marcial ya no tienen nada.
Por cierto,shinsuke,lee mi firma.Te la dedico.
[/quote]
-
Kakuto Bugei
- Forero Avanzado
- Mensajes: 436
- Registrado: 25 Ene 2003 12:30
- Contactar:
Vaya... ya me extrañaba que no hubiera insultos en este post... 
) y siguiendo esta línea se le incluiría manejo de armas, acrobacias, patadas acrobáticas... etc...
No. Son actores Y ARTISTAS MARCIALES mejores o peores... y le pese a quien le pese... o ¿es que un taxista no puede ser taxista y artista marcial? Pues a los actores... les pasa lo mismo.
Si poseen la acreditación adecuada, horas de vuelo, etc... y hacen de pilotar su profesión supongo que si (si no... supongo que solo serán pilotos TITULADOS y EXPERTOS... no?)
Aunque quizás tenga una cierta similitud... si Urgencias le sirvió de inspiración para descubrir su vocación y posteriormente estudiar la carrera de medicina.
http://www.youtube.com/watch?v=l6zIMtxF ... daniels%22
http://www.youtube.com/watch?v=5umiRnUw ... daniels%22
Más que hacer cosas "espectaculares" da el "espectáculo"...
, pero desde luego habilidad marcial si que tiene... y capacidad para aplicar movimientos "espectaculares" en combate.
Un saludo.
Nacho.
Bueno, yo más bien diría que las XMA son una modalidad deportivo/marcial nacida de la evolución de las competiciones de katas tradicionales, donde posteriormente se incluiría la modalidad de kata "creativa" o kata "libre" que permitía desarrollar la creatividad del individuo, a la cual posteriormente se le incluiría música (supongo que para hacerlo más bonito o más... "molón"?Las XMA son un deporte-espectáculo, nacido para entretener, desarrollar una gran capacidad atlética a muchos niveles, pero que no tiene en cuenta nada que pudiera afectar a la supervivencia de un individuo.
) y siguiendo esta línea se le incluiría manejo de armas, acrobacias, patadas acrobáticas... etc...El practicante de XMA que SÓLO practica XMA es una MINORÍA, y la MAYORÍA tienen un bagaje MARCIAL bastante más amplio... hay que saber diferenciar objetivos... es evidente que cuando curro en una puerta de un garito no me voy a poner a dar mortales... pero si estoy haciendo un espectáculo de artes marciales... lanzar una patada a los www al ritmo de la música... no resulta tan "interesante".El practicante de XMA tratará de llegar lo más lejos posible en su disciplina, pero jamás se planteará si lo que hace funcionaría en la calle o si debería dejar a un lado los 'backflips' y patadas voladoras en favor de un mucho más eficiente y nada espectacular 'crochet' lanzado al aire.
Este comentario está totalmente fuera de lugar... yo te estoy hablando de combinar patadas y puñetazos de "artes marciales" (normalmente en gente con "conocimientos y entrenamiento en las mismas) con técnicas más acrobáticas -aunque menos funcionales en la práctica de defensa personal- y tu hablas de caligrafía, que tiene mucho de arte... pero nada de marcial.Lo siento, pero si mañana hay alguien que "vende" la práctica de la caligrafía japonesa como arte marcial, tampoco estaré de acuerdo. Y que conste que el concepto de inmediatez a la hora de realizar de un solo trazo, preciso y veloz el carácter elegido, pueden desarrollarse interesantísimas capacidades muy útiles a la hora de combatir.
Pero no será un arte marcial.
Esto... creo que te dejaste alguna cosilla... la definición completa de arte marcial por parte de wikipedia es esta:También de la WikiPedia.
Cita:
Las artes marciales, denominadas también sistemas de lucha, consisten de prácticas y tradiciones codificadas cuyo objetivo es someter o defenderse mediante la fuerza.
Sigo sin ver que las XMA tengan como objetivo "someter o defenderse mediante la fuerza" (definición un tanto rústica, pero ajustada).
Y es en la parte de negrita donde además de lo que ya mencioné anteriormente convergen las artes marciales con las XMA.Las artes marciales, denominadas también sistemas de lucha, consisten de prácticas y tradiciones codificadas cuyo objetivo es someter o defenderse mediante la fuerza. Hay varios estilos y escuelas de artes marciales que habitualmente, excluyen el empleo de armas de fuego y otro armamento moderno. Lo que diferencia a las artes marciales de la mera belicosidad con violencia física (peleas callejeras) es la organización de sus técnicas en un sistema coherente y la codificación de métodos efectivos. En la actualidad las artes marciales se practican por diferentes razones que incluyen el deporte, la salud, la protección personal, el desarrollo personal, la disciplina mental, la forja del carácter y la autoconfianza. Además, puesto que el significado estricto es el de "artes militares" por extensión se aplica a todo tipo de forma de lucha cuerpo a cuerpo y a las artes militares históricas. Por esta asociación con la lucha y con las armas, incluye conocimientos relativos a sistemas que tradicionalmente se han considerado modalidades deportivas (ej. el boxeo, la esgrima, la arquería y la lucha libre).
Son actores... con un bagaje marcial más o menos amplio. Pero actores a fin de cuentas.
No. Son actores Y ARTISTAS MARCIALES mejores o peores... y le pese a quien le pese... o ¿es que un taxista no puede ser taxista y artista marcial? Pues a los actores... les pasa lo mismo.
John Travolta y Harrison Ford poseen capacitación para volar en avionetas y helicópteros respectivamente. ¿Hace esto de ellos unos pilotos profesionales? No.
Si poseen la acreditación adecuada, horas de vuelo, etc... y hacen de pilotar su profesión supongo que si (si no... supongo que solo serán pilotos TITULADOS y EXPERTOS... no?)
Claro.. si te refieres a pilotos profesionales de coches de carreras... hace falta que te dediques a ello como profesión... con todo lo que ello conlleva.Del mismo modo que mi carnet de conducir no me convierte en un piloto de coches o en un entusiasta del automovilismo y de la mecánica. Hace falta **MUCHO** más para eso.
No es exacto, porque son LAS HABILIDADES MARCIALES de los actores "marciales" de los que hablabamos en los anteriores post los que nos atrajeron a muchos hacia las artes marciales. Esa gente se preparó durante años... y cuando nosotros vimos como se movían en pantalla pensamos "yo también quiero moverme así... etc... ".Lo cual es como decir que el investigador que algún día descubrirá la vacuna contra el VIH comenzó su carrera médica al ver por la televisión la serie Urgencias.
Aunque quizás tenga una cierta similitud... si Urgencias le sirvió de inspiración para descubrir su vocación y posteriormente estudiar la carrera de medicina.
Yo no he dicho que no vea arte en ello... ERES TÚ el que dice que no ve marcialidad en las katas extremas. Aquí te dejo un par de videos que he visto en youtube de uno de los mejores peleadores de las modalidades de combate que se ven en los torneos de XMA (normalmente también participan en katas... grappling... armas... y todo lo que se puede!!! pero sin lugar a dudas lo más llmaativo son las katas extremas).Si no eres capaz de ver "arte" en la precisa ejecución de una técnica que permita aprovechar la fuerza del enemigo en su contra, el correcto posicionamiento corporal para partirle el cuello, o la complejísima física que requiere saber "esgrimar" con palos antes de partirle la crisma a un oponente, no creo que vaya a ser capaz de explicarlo.
http://www.youtube.com/watch?v=l6zIMtxF ... daniels%22
http://www.youtube.com/watch?v=5umiRnUw ... daniels%22
Más que hacer cosas "espectaculares" da el "espectáculo"...
, pero desde luego habilidad marcial si que tiene... y capacidad para aplicar movimientos "espectaculares" en combate.Lo ves?No dudo de la cualidad artística de las XMA. Lo que pongo en tela de juicio es su "marcialidad".
Un saludo.
Nacho.
Tyr
No. Lo que he dicho es que el combate al punto desarrolla una serie de interesantes atributos pero que, por sí solo, **NO** es suficiente. Cosa que sigo manteniendo.
En esto estamos de acuerdo.
Yo me referia al comentario que hiciste (si mal no recuerdo) de que un practicante de karate que compite al punto (fijate en que digo "un practicante de karate que compite al punto y no un practicante de karate al punto) no son artistas marciales.
Ya que lo que se debate aqui es en que casos es aplicable la palabra "artes marciales" o "artistas marciales".
Otra cosa es un entrenamiento **CON ARMAS**, en el cual y a diferencia de los sistemas de mano vacía, un simple roce significa una espantosa herida sobre nuestra anatomía (¿o es que en tu 'dojo' sois tan machotes que vuestros golpes equivalen a un navajazo?).
Por supuesto que no.
Pero los "tsukis" de karate a plena potencia desde esa distancia tan larga son golpes que pueden ocasionar graves lexiones debido a sus caracteristicas.
No es lo mismo un "tsuki" de karate que un jab de boxeo.
(Acaso compiten los boxeadores a base de directos y sin guantes?)
No digamos ya si el combate se realiza sin guantes y con alguien que tiene los nudillos "endurecidos".
Yo la verdad prefiero imaginarme que si me hacen un punto en el kendo, me han cortado con una espada a que me corten de verdad, de la misma forma que en un combate de karate a puntos prefiero que no me partan la nariz o me rompan dientes o costillas cada vez que me llevo un golpe.
No te has preguntado por que en los combates de kyokushin no valen los golpes a la cara? El ser humano tiene un limite.
A lo mejor en tu caso "eres tan machote" que prefieres competir un karate por puntos sin guantes y a plena potencia golpeando en todas las partes del cuerpo y con la mano de la forma que te de la gana donde valen nukites al cuello, etc..., etc... solo para que no pierda lo "marcial" que tiene.
Sustituye el 'shinai' (que, por cierto, ya hace bastante daño) por un 'bokken' y elimina las armaduras. ya veras cómo cambia el panorama.
Muy bien. Te invito a que compitas de esa forma con alguien de kendo.
Si repasas mis mensajes anteriores (algunos bastante antiguos, por cierto), verás que el Kendo me aburre mortalmente, aunque aprecio su aspecto técnico, estético y parcialmente funcional
Lo cual no quita que el kendo sea un arte marcial mucho mas "arte marcial" que otras disciplinas en las que se pegan mas fuerte y con menos protecciones.
(del mismo modo que no abomino del entrenamiento al punto, siempre y cuando se combine con otra clase de enfoque más realista).
Entonces estamos de acuerdo.
Lo que yo decia es que la gente que compite al punto en karate son artistas marciales. Y todo esto salio porque muchos (incluido tu, si mal no recuerdo) lo negasteis. Aunque si lo recuerdo mal, disculpa. Todos nos equivocamos alguna vez.
Que es exactamente lo mismo que decir que tu entrenamiento al punto te capacita para repeler una agresión de mano vacía por parte de alguien habituado a pegarse en la calle o por un practicante habituado al contacto pleno.
Aqui vuelvo a repetir lo que he dicho ya como unas 20 veces en este foro.
LLevo yendo cuatro años a un dojo en que se compite al punto.
No entiendo eso de entrenar al punto.
De todas formas mi entrenamiento no, pero como ya dije, un tio con 25 años de experiencia en karate (aunque sea compitiendo al punto) si esta capacitado para vencer a cualquier chorizo de Parla (que no ha entrenado ningun AAMM) en un hipotetico caso de uno contra uno sin armas.
Yo al menos, conozco gente que no me cuestiono si puede o no, se que pueden.
No he pisado Japón en mi vida, aunque sí llevo casi 34 años residiendo bastante cerca de Parla. Igual sirve.
Entonces no se para que intentas darme clases acerca de la "forma de pensar" de los japoneses . Lo de los 20 años en Japon por supuesto que era ironia 
.
Aqui quizas deberia de decir aquella frase que tanto te gustaba de "no pretendas enseñar a f#*%#$ a papa" pero es demasiado zafia para mi gusto .
Taijutsu
Por cierto,shinsuke,lee mi firma.Te la dedico.
Te informo que hace tiempo que mi firma esta "dedicada" a los que gastais el tiempo haciendo burla de mi y de mis mensajes. Lastima que no tengas ni pajolera idea de japones y no la puedas entender .
Tambien te informo de que tu firma no esta dedicada a mi, sino mas bien a Tyr, el que parece ser tu idolo. Por mi puedes pelotear con el todo lo que quieras pero no deberias olvidar como empezaste en el foro .
Es como si yo acabara peloteando con Tyr despues de todas nuestras conversaciones, PATETICO.
En fin, supongo que no todos tenemos el mismo orgullo y sentido de la dignidad. Algo muy necesario en un "ninja"
como tu por cierto.
No. Lo que he dicho es que el combate al punto desarrolla una serie de interesantes atributos pero que, por sí solo, **NO** es suficiente. Cosa que sigo manteniendo.
En esto estamos de acuerdo.
Yo me referia al comentario que hiciste (si mal no recuerdo) de que un practicante de karate que compite al punto (fijate en que digo "un practicante de karate que compite al punto y no un practicante de karate al punto) no son artistas marciales.
Ya que lo que se debate aqui es en que casos es aplicable la palabra "artes marciales" o "artistas marciales".
Otra cosa es un entrenamiento **CON ARMAS**, en el cual y a diferencia de los sistemas de mano vacía, un simple roce significa una espantosa herida sobre nuestra anatomía (¿o es que en tu 'dojo' sois tan machotes que vuestros golpes equivalen a un navajazo?).
Por supuesto que no.
Pero los "tsukis" de karate a plena potencia desde esa distancia tan larga son golpes que pueden ocasionar graves lexiones debido a sus caracteristicas.
No es lo mismo un "tsuki" de karate que un jab de boxeo.
(Acaso compiten los boxeadores a base de directos y sin guantes?)
No digamos ya si el combate se realiza sin guantes y con alguien que tiene los nudillos "endurecidos".
Yo la verdad prefiero imaginarme que si me hacen un punto en el kendo, me han cortado con una espada a que me corten de verdad, de la misma forma que en un combate de karate a puntos prefiero que no me partan la nariz o me rompan dientes o costillas cada vez que me llevo un golpe.
No te has preguntado por que en los combates de kyokushin no valen los golpes a la cara? El ser humano tiene un limite.
A lo mejor en tu caso "eres tan machote" que prefieres competir un karate por puntos sin guantes y a plena potencia golpeando en todas las partes del cuerpo y con la mano de la forma que te de la gana donde valen nukites al cuello, etc..., etc... solo para que no pierda lo "marcial" que tiene.
Sustituye el 'shinai' (que, por cierto, ya hace bastante daño) por un 'bokken' y elimina las armaduras. ya veras cómo cambia el panorama.
Muy bien. Te invito a que compitas de esa forma con alguien de kendo.
Si repasas mis mensajes anteriores (algunos bastante antiguos, por cierto), verás que el Kendo me aburre mortalmente, aunque aprecio su aspecto técnico, estético y parcialmente funcional
Lo cual no quita que el kendo sea un arte marcial mucho mas "arte marcial" que otras disciplinas en las que se pegan mas fuerte y con menos protecciones.
(del mismo modo que no abomino del entrenamiento al punto, siempre y cuando se combine con otra clase de enfoque más realista).
Entonces estamos de acuerdo.
Lo que yo decia es que la gente que compite al punto en karate son artistas marciales. Y todo esto salio porque muchos (incluido tu, si mal no recuerdo) lo negasteis. Aunque si lo recuerdo mal, disculpa. Todos nos equivocamos alguna vez.
Que es exactamente lo mismo que decir que tu entrenamiento al punto te capacita para repeler una agresión de mano vacía por parte de alguien habituado a pegarse en la calle o por un practicante habituado al contacto pleno.
Aqui vuelvo a repetir lo que he dicho ya como unas 20 veces en este foro.
LLevo yendo cuatro años a un dojo en que se compite al punto.
No entiendo eso de entrenar al punto.
De todas formas mi entrenamiento no, pero como ya dije, un tio con 25 años de experiencia en karate (aunque sea compitiendo al punto) si esta capacitado para vencer a cualquier chorizo de Parla (que no ha entrenado ningun AAMM) en un hipotetico caso de uno contra uno sin armas.
Yo al menos, conozco gente que no me cuestiono si puede o no, se que pueden.
No he pisado Japón en mi vida, aunque sí llevo casi 34 años residiendo bastante cerca de Parla. Igual sirve.
Entonces no se para que intentas darme clases acerca de la "forma de pensar" de los japoneses
. Lo de los 20 años en Japon por supuesto que era ironia .Aqui quizas deberia de decir aquella frase que tanto te gustaba de "no pretendas enseñar a f#*%#$ a papa" pero es demasiado zafia para mi gusto
.Taijutsu
Por cierto,shinsuke,lee mi firma.Te la dedico.
Te informo que hace tiempo que mi firma esta "dedicada" a los que gastais el tiempo haciendo burla de mi y de mis mensajes. Lastima que no tengas ni pajolera idea de japones y no la puedas entender
.Tambien te informo de que tu firma no esta dedicada a mi, sino mas bien a Tyr, el que parece ser tu idolo. Por mi puedes pelotear con el todo lo que quieras pero no deberias olvidar como empezaste en el foro
.Es como si yo acabara peloteando con Tyr despues de todas nuestras conversaciones, PATETICO.
En fin, supongo que no todos tenemos el mismo orgullo y sentido de la dignidad. Algo muy necesario en un "ninja"
como tu por cierto.El practicante de XMA que SÓLO practica XMA es una MINORÍA
También hay gente que combina la musculación y la práctica de las artes marciales. Y no por ello vamos a concluir que cuando levantan pesos, aunque sea con objetivo de incrementar sus capacidades de combate, están entrenando artes marciales.
Este comentario está totalmente fuera de lugar... yo te estoy hablando de combinar patadas y puñetazos de "artes marciales" (normalmente en gente con "conocimientos y entrenamiento en las mismas) con técnicas más acrobáticas -aunque menos funcionales en la práctica de defensa personal- y tu hablas de caligrafía, que tiene mucho de arte... pero nada de marcial.
Yo lo siento mucho, pero no veo el lado marcial en una espectacular patada en giro de 360º, acabando en un barrido circular de otros 360º. Realmente no se me ocurre ni una sola situación en la que tal técnica sea aplicable o de mínima utilidad.
Objetivo que no veo que las XMA cumplan.
No. Son actores Y ARTISTAS MARCIALES mejores o peores... y le pese a quien le pese... o ¿es que un taxista no puede ser taxista y artista marcial? Pues a los actores... les pasa lo mismo.
Son actores y **PRACTICANTES** de artes marciales. Lo cual es muy distinto a ser un artista marcial. Entre pasar los ratos muertos haciendo garabatos en un cuaderno a convertirse en un artista media un abismo. Escribir un relatillo con toda la buena voluntad e ilusión del mundo y escribir una novela comparable a 'American Pastoral' es muy distinto.
Muy, muy, muy, muy pocos son los que poseen la capacidad para ser artista. La mayoría somos "monos de repetición".
Si poseen la acreditación adecuada, horas de vuelo, etc... y hacen de pilotar su profesión supongo que si (si no... supongo que solo serán pilotos TITULADOS y EXPERTOS... no?)
¿Asumiremos, pues, que todo aquel que ostenta un cinturón negro es un "experto"? Por favor...
Claro.. si te refieres a pilotos profesionales de coches de carreras... hace falta que te dediques a ello como profesión... con todo lo que ello conlleva.
Y un artista marcial fue Ueshiba, Oyama, Funakoshi, Fei Hung... Ni tú ni yo pasamos de ser meros practicantes ilusionados, del mismo modo que el individuo que juega al fútbol **NO** es un futbolista.
No es exacto, porque son LAS HABILIDADES MARCIALES de los actores "marciales" de los que hablabamos en los anteriores post los que nos atrajeron a muchos hacia las artes marciales. Esa gente se preparó durante años... y cuando nosotros vimos como se movían en pantalla pensamos "yo también quiero moverme así... etc... ".
¡¡¡Ahí quería yo llegar!!! Y es entonces cuando tu teoría se desmonta, al recordar que la generación de nuestros padres aprendió a amar las artes marciales gracias a "maestros" de la talla de David Carradine o Lee Van Cleef en las espantosas producciones de 'ninjas'.
Van Damme no ha practicado Kickboxing en su vida (al menos antes de la película Kickboxer) y, no obstante, resulta ser el mayor estímulo que jamás haya existido para que la gente se apuntase a un gimnasio.
¿Recordamos la "estupenda" técnica boxística de Stallone y su saga de Rocky?
Que no, Nacho, que no...
También hay gente que combina la musculación y la práctica de las artes marciales. Y no por ello vamos a concluir que cuando levantan pesos, aunque sea con objetivo de incrementar sus capacidades de combate, están entrenando artes marciales.
Este comentario está totalmente fuera de lugar... yo te estoy hablando de combinar patadas y puñetazos de "artes marciales" (normalmente en gente con "conocimientos y entrenamiento en las mismas) con técnicas más acrobáticas -aunque menos funcionales en la práctica de defensa personal- y tu hablas de caligrafía, que tiene mucho de arte... pero nada de marcial.
Yo lo siento mucho, pero no veo el lado marcial en una espectacular patada en giro de 360º, acabando en un barrido circular de otros 360º. Realmente no se me ocurre ni una sola situación en la que tal técnica sea aplicable o de mínima utilidad.
Las artes marciales, denominadas también sistemas de lucha, consisten de prácticas y tradiciones codificadas cuyo objetivo es someter o defenderse mediante la fuerza.
Objetivo que no veo que las XMA cumplan.
La mayor parte de las espectaculares y meritorias técnicas de XMA son de todo menos un "método efectivo", como tú mismo bien apuntabas con la diferencia de planteamiento entre realizar una exhibición o estar en la puerta de un local.Hay varios estilos y escuelas de artes marciales que habitualmente, excluyen el empleo de armas de fuego y otro armamento moderno. Lo que diferencia a las artes marciales de la mera belicosidad con violencia física (peleas callejeras) es la organización de sus técnicas en un sistema coherente y la codificación de métodos efectivos.
Es decir, la mayor parte de la gente que practica artes marciales lo hace obviando su aspecto fundamental, su esencia u origen. Del mismo modo que la gente que entrena con sobrecargas suele hacerlo con un objetivo meramente estético en mente y no por el considerable incremento de la fuerza física que ello conlleva.En la actualidad las artes marciales se practican por diferentes razones que incluyen el deporte, la salud, la protección personal, el desarrollo personal, la disciplina mental, la forja del carácter y la autoconfianza.
No. Son actores Y ARTISTAS MARCIALES mejores o peores... y le pese a quien le pese... o ¿es que un taxista no puede ser taxista y artista marcial? Pues a los actores... les pasa lo mismo.
Son actores y **PRACTICANTES** de artes marciales. Lo cual es muy distinto a ser un artista marcial. Entre pasar los ratos muertos haciendo garabatos en un cuaderno a convertirse en un artista media un abismo. Escribir un relatillo con toda la buena voluntad e ilusión del mundo y escribir una novela comparable a 'American Pastoral' es muy distinto.
Muy, muy, muy, muy pocos son los que poseen la capacidad para ser artista. La mayoría somos "monos de repetición".
Si poseen la acreditación adecuada, horas de vuelo, etc... y hacen de pilotar su profesión supongo que si (si no... supongo que solo serán pilotos TITULADOS y EXPERTOS... no?)
¿Asumiremos, pues, que todo aquel que ostenta un cinturón negro es un "experto"? Por favor...
Claro.. si te refieres a pilotos profesionales de coches de carreras... hace falta que te dediques a ello como profesión... con todo lo que ello conlleva.
Y un artista marcial fue Ueshiba, Oyama, Funakoshi, Fei Hung... Ni tú ni yo pasamos de ser meros practicantes ilusionados, del mismo modo que el individuo que juega al fútbol **NO** es un futbolista.
No es exacto, porque son LAS HABILIDADES MARCIALES de los actores "marciales" de los que hablabamos en los anteriores post los que nos atrajeron a muchos hacia las artes marciales. Esa gente se preparó durante años... y cuando nosotros vimos como se movían en pantalla pensamos "yo también quiero moverme así... etc... ".
¡¡¡Ahí quería yo llegar!!! Y es entonces cuando tu teoría se desmonta, al recordar que la generación de nuestros padres aprendió a amar las artes marciales gracias a "maestros" de la talla de David Carradine o Lee Van Cleef en las espantosas producciones de 'ninjas'.
Van Damme no ha practicado Kickboxing en su vida (al menos antes de la película Kickboxer) y, no obstante, resulta ser el mayor estímulo que jamás haya existido para que la gente se apuntase a un gimnasio.
¿Recordamos la "estupenda" técnica boxística de Stallone y su saga de Rocky?
Que no, Nacho, que no...
-
Kakuto Bugei
- Forero Avanzado
- Mensajes: 436
- Registrado: 25 Ene 2003 12:30
- Contactar:
Que sí Tyr... que si...
El practicante de artes marciales se le llama "artista marcial"...
(me llegas a decir un mortal hacia atrás... y te hubiera dicho que no... pero estos sí... ). Además... tio, tú entrenas en el Metropolitano... has debido de ver a Veneno realizar Patadas Extremas en Rodas de Capoeira por allí... me imagino que sabrás porqué lo llaman "Veneno"... muchas veces lo que hace efectivos los golpes son las personas... y la diferencia en el entrenamiento que llevan consigo.
Respecto a tu definición de artes marciales de wikipedia, como ves no cumple ciertos objetivos... aunque sí cumple otros... como le pasa al Tai Chi y a otros sistemas de artes marciales "internos".
Y Van Damme puede que no hubiera estudiado Kick, pero tenía una estupenda base de Karate (e incluso experiencia en competición) que le permitió reciclar sus conocimientos para esa película en concreto (muchos otros lo hicieron para "sacarse un título" y dar clases de Kick Boxing aprovechando la moda que llegó a todos los gimnasios... ). Algunos con mejor y menos suerte.
Modifiquemos la definición, XMA es una modalidad extrema de deporte/espectáculo basada en movimientos de artes marciales
Mmmmmm... pues no suena del todo mal...
Un saludo.
Nacho.
El practicante de artes marciales se le llama "artista marcial"...
Pero cuando practican patadas y puñetazos de artes marciales SI ESTÁN PRACTICANDO ARTES MARCIALES.También hay gente que combina la musculación y la práctica de las artes marciales. Y no por ello vamos a concluir que cuando levantan pesos, aunque sea con objetivo de incrementar sus capacidades de combate, están entrenando artes marciales.
Bueno... pero yo si... de hecho has nombrado posiblemente dos movimientos que utilicé en enfrentamientos reales años atrásYo lo siento mucho, pero no veo el lado marcial en una espectacular patada en giro de 360º, acabando en un barrido circular de otros 360º. Realmente no se me ocurre ni una sola situación en la que tal técnica sea aplicable o de mínima utilidad.
(me llegas a decir un mortal hacia atrás... y te hubiera dicho que no... pero estos sí... ). Además... tio, tú entrenas en el Metropolitano... has debido de ver a Veneno realizar Patadas Extremas en Rodas de Capoeira por allí... me imagino que sabrás porqué lo llaman "Veneno"... muchas veces lo que hace efectivos los golpes son las personas... y la diferencia en el entrenamiento que llevan consigo.Respecto a tu definición de artes marciales de wikipedia, como ves no cumple ciertos objetivos... aunque sí cumple otros... como le pasa al Tai Chi y a otros sistemas de artes marciales "internos".
Vale, pero practican artes marciales.Es decir, la mayor parte de la gente que practica artes marciales lo hace obviando su aspecto fundamental, su esencia u origen. Del mismo modo que la gente que entrena con sobrecargas suele hacerlo con un objetivo meramente estético en mente y no por el considerable incremento de la fuerza física que ello conlleva.
Los practicantes de artes marciales SON ARTISTAS MARCIALES!!! mejores o peores... pero lo son. No es lo mismo garabatear en un cuaderno... que apuntarse a una academia para aprender la técnica correcta, joer Tyr... no me pretendas hacer comulgar cno ruedas de molino...Son actores y **PRACTICANTES** de artes marciales. Lo cual es muy distinto a ser un artista marcial. Entre pasar los ratos muertos haciendo garabatos en un cuaderno a convertirse en un artista media un abismo. Escribir un relatillo con toda la buena voluntad e ilusión del mundo y escribir una novela comparable a 'American Pastoral' es muy distinto.
No, pero asumiremos que es cinturón negro "titulado". Luego no es un "aficionado", sino alguien que debería tener por lo menos entre 3 y 5 años de entrenamniento contínuo.¿Asumiremos, pues, que todo aquel que ostenta un cinturón negro es un "experto"? Por favor...
No se tú, pero yo si me considero artista marcial, llevo más de la mitad de mi vida dedicada a las artes marciales, entrenando durante épocas los 7 días de la semana, entrenando durante temporadas 7 horas al día, enseñando lo que me enseñaron, compitiendo y aprendiendo alrededor de todo el mundo... y haciendo de ello mi profesión, mi camino y mi forma de vida.Y un artista marcial fue Ueshiba, Oyama, Funakoshi, Fei Hung... Ni tú ni yo pasamos de ser meros practicantes ilusionados, del mismo modo que el individuo que juega al fútbol **NO** es un futbolista.
La excepción confirma la regla... yo hablo de Bruce Lee, Jackie Chan, Jet Li, etc... y tu me hablas de aquellos otros... es cierto lo que dices... pero son una minoría (como también me imagino que serán una minoría los que empiecen a estudiar medicina por la serie Urgencias).¡¡¡Ahí quería yo llegar!!! Y es entonces cuando tu teoría se desmonta, al recordar que la generación de nuestros padres aprendió a amar las artes marciales gracias a "maestros" de la talla de David Carradine o Lee Van Cleef en las espantosas producciones de 'ninjas'.
Van Damme no ha practicado Kickboxing en su vida (al menos antes de la película Kickboxer) y, no obstante, resulta ser el mayor estímulo que jamás haya existido para que la gente se apuntase a un gimnasio.
Y Van Damme puede que no hubiera estudiado Kick, pero tenía una estupenda base de Karate (e incluso experiencia en competición) que le permitió reciclar sus conocimientos para esa película en concreto (muchos otros lo hicieron para "sacarse un título" y dar clases de Kick Boxing aprovechando la moda que llegó a todos los gimnasios... ). Algunos con mejor y menos suerte.
Modifiquemos la definición, XMA es una modalidad extrema de deporte/espectáculo basada en movimientos de artes marciales
Mmmmmm... pues no suena del todo mal...
Un saludo.
Nacho.
Respecto a tu definición de artes marciales de wikipedia, como ves no cumple ciertos objetivos... aunque sí cumple otros... como le pasa al Tai Chi y a otros sistemas de artes marciales "internos".
Aquí discrepo enormemente. El Taijiquan es un arte marcial, por mucho que el 99% de sus practicantes piensen que es una especie de gimnasia relajante.
De igual modo, muchos boxeadores entrenan de un modo más marcial que la inmensa mayoría de deportistas de contacto, y no por ello dejan de ser practicantes de un deporte y no de un arte marcial.
Los practicantes de artes marciales SON ARTISTAS MARCIALES!!! mejores o peores... pero lo son.
Esto, supongo, sí es algo más dependiente de una opinión personal y no de unos hechos. Y, mi idea al respecto es que el calificativo de artista marcial lo merecen pocos, muy pocos, entre los que yo desde luego no me encuentro incluido.
La gran mayoría somos practicantes de artes marciales, no artistas marciales.
No, pero asumiremos que es cinturón negro "titulado". Luego no es un "aficionado", sino alguien que debería tener por lo menos entre 3 y 5 años de entrenamniento contínuo.
Los cinturones negros y la obtención del carnet de conducir son la misma cosa: un papel legal en el que se nos autoriza a hacer algo, sin que la habilidad real tenga nada que ver en ello.
Porque no conozco a ninguna persona que, nada más haber obtenido su permiso de conducción, pudiera ser considerado como un conductor y no como un peligro ambulante.
Modifiquemos la definición, XMA es una modalidad extrema de deporte/espectáculo basada en movimientos de artes marciales
Mmmmmm... pues no suena del todo mal...
Suena estupendamente. Y estoy completamente de acuerdo con ella.
Aquí discrepo enormemente. El Taijiquan es un arte marcial, por mucho que el 99% de sus practicantes piensen que es una especie de gimnasia relajante.
De igual modo, muchos boxeadores entrenan de un modo más marcial que la inmensa mayoría de deportistas de contacto, y no por ello dejan de ser practicantes de un deporte y no de un arte marcial.
Los practicantes de artes marciales SON ARTISTAS MARCIALES!!! mejores o peores... pero lo son.
Esto, supongo, sí es algo más dependiente de una opinión personal y no de unos hechos. Y, mi idea al respecto es que el calificativo de artista marcial lo merecen pocos, muy pocos, entre los que yo desde luego no me encuentro incluido.
La gran mayoría somos practicantes de artes marciales, no artistas marciales.
No, pero asumiremos que es cinturón negro "titulado". Luego no es un "aficionado", sino alguien que debería tener por lo menos entre 3 y 5 años de entrenamniento contínuo.
Los cinturones negros y la obtención del carnet de conducir son la misma cosa: un papel legal en el que se nos autoriza a hacer algo, sin que la habilidad real tenga nada que ver en ello.
Porque no conozco a ninguna persona que, nada más haber obtenido su permiso de conducción, pudiera ser considerado como un conductor y no como un peligro ambulante.
Modifiquemos la definición, XMA es una modalidad extrema de deporte/espectáculo basada en movimientos de artes marciales
Mmmmmm... pues no suena del todo mal...
Suena estupendamente. Y estoy completamente de acuerdo con ella.
-
AngelCastellanos
- Forero Nuevo
- Mensajes: 6
- Registrado: 19 Feb 2006 16:48
aqui uno de esa minoria que hace XMA sin tener ni pajolera idea de AAMM
que las XMA son artes marciales?... pues si. que soy artista marcial?... pues no jejejejeje, pero al igual que yo estan la mitad de alumnos en las clases de tkd, karate, etc, que van "porque va su mejor amigo" o "porque lo hace Goku" jejejeje.
Vi por ahi un mensaje que decia "esa gente se gasta su tiempo delante del espejo o en suelo de gimnasia"... Hombre, si disponen de un suelo que salta mas, cansa menos y es mas seguro... hay que ser francamente discapacitao para no usarlo
voy con los videos que he visto de links... los Ryouko (el primerisimo mensaje del post) Taekwondo y Wushu, practicar lo practican, otra cosa es que lo enseñen o no en el video
, el de Ramin Sorab... yo creo que es un buen artista marcial, ponte en su situacion: puede dar una patada con una tecnica perfecta, y puede dar la misma patada dando 2 giros antes de soltarla, ademas de esa patada tiene otras 30 o 40. Que enseñarias en el video... la patada sencilla o las dificiles? (La respuesta es obvia, a no ser que se quiera hacer un video de 20 minutos )
que las XMA son artes marciales?... pues si. que soy artista marcial?... pues no jejejejeje, pero al igual que yo estan la mitad de alumnos en las clases de tkd, karate, etc, que van "porque va su mejor amigo" o "porque lo hace Goku" jejejeje.
Vi por ahi un mensaje que decia "esa gente se gasta su tiempo delante del espejo o en suelo de gimnasia"... Hombre, si disponen de un suelo que salta mas, cansa menos y es mas seguro... hay que ser francamente discapacitao para no usarlo
voy con los videos que he visto de links... los Ryouko (el primerisimo mensaje del post) Taekwondo y Wushu, practicar lo practican, otra cosa es que lo enseñen o no en el video
, el de Ramin Sorab... yo creo que es un buen artista marcial, ponte en su situacion: puede dar una patada con una tecnica perfecta, y puede dar la misma patada dando 2 giros antes de soltarla, ademas de esa patada tiene otras 30 o 40. Que enseñarias en el video... la patada sencilla o las dificiles? (La respuesta es obvia, a no ser que se quiera hacer un video de 20 minutos )
Última edición por AngelCastellanos el 13 Jul 2006 11:58, editado 1 vez en total.
-
Loboestepario
- Forero Vicioso
- Mensajes: 1092
- Registrado: 22 Dic 2004 17:31
Creo que parte del problema de lo que se discute viene del término "marcial" del nombre de "artes marciales".
En primer lugar, creo que estamos dando por sentada una falacia: El entrenamiento para lograr la excelencia individual en el uso de armas nunca ha sido de importancia para la guerra si no es dentro del aprendizaje del uso de dichas armas dentro de la estrategia colectiva de un grupo armado, salvo quizá en situaciones y periodos muy concretos, como en la Edad Media europea o en la japonesa, donde se podían dar enfrentamientos "uno a uno" más o menos reglamentados por cierto "código de honor" que presuntamente se respetaría en el campo de batalla. Era más importante para un arquero el aprender a trabajar en equipo que ir por libre tirando flechas a los adversarios. En cuanto al entrenamiento "marcial" sin armas, históricamente nunca ha tenido la menor aplicación en el campo de batalla. Las artes marciales, pese a su nombre, no son "ciencias de la guerra" y ello porque la guerra por definición enfrenta grupos humanos, no individualidades.
Los mejores guerreros de la Antiguedad, los hoplitas griegos y los legionarios romanos, no vencían a adversarios que les superaban en número o en potencia física por practicar "artes marciales" sino por una superior estrategia y organización. Un griego podia practicar lucha y pancracio, e incluso esgrima con sus compañeros con propósitos de fortalecimiento, endurecimiento y educativos, pero el triunfo en la batalla se debía a su organización, mantener una formación, actuar en equipo, ejecutar estrategias colectivas. Por ejemplo, los hoplitas de la Legión Sagrada tebana usaban unas lanzas cuyo tamaño exigía ser manipuladas por dos guerreros.
Un legionario romano no se dedicaba a perfeccionar su manejo del gladius sino más bien a hacer extenuantes marchas con su equipo a cuestas, y a construir, fortificar, hacer campamentos, cavar letrinas... Y aprender a cumplir órdenes, y a trabajar en equipo.
Dicho legionario romano con su equipo era claramente inferior en todos los aspectos al galo, que físicamente le superaba con largueza en estatura corpulencia, peso corporal y ferocidad; el galo atacaba desnudo, pintarrajeado y drogado hasta las patas, el romano trabajaba en equipo. Media docena de romanos en formación actuando al unisono y protegiéndose los unos a los otros eran capaces de merendarse veinte o treinta galos antes de desayunar.
La unidad mínima en combate, sea moderno o de los tiempos de Homero , nunca ha sido una persona individual, sino un grupo humano, el equivalente a un pelotón moderno mandado por un sargento. Los samuráis no desaparecen en el siglo XIX porque Japón estuviese en manos de pacifistas, sino porque los militaristas al mando de la nación juzgaron que los sistemas de combate occidentales son superiores, y en pocos años demostraron que su percepción era la correcta. Un samurái era superior en combate individualmente a cualquier soldado japonés del nuevo ejército. Pero en las guerras que precedieron a la restauración Meiji y en multitud de incidentes quedó claro que un pelotón de soldados ex-campesinos japoneses con muchísimo menos entrenamiento militar que los miembros de la casta samurai podian superar a éstos.
Dicho esto, podemos ahora observar que el combate individual se puede realizar de dos formas: con reglas o sin ellas. Sin reglas, cuya finalidad es matar, incapacitar al adversario o por lo menos hacerle huir, o simplemente salir vivo o idemne de la situación. Con reglas, ya sea por cuestiones de honor: "duelo", por dinero: "espectáculo", o por trofeos "deporte". Sin reglas: un practicante de boxeo se defiende de un ataque nocturno de unos individuos que quieren robarle. Con reglas, ese practicante se mide con otro boxeador por lavar una afrenta o por una mujer; por espectáculo, es un prizefighter que se pega por dinero en el callejón trasero de un bar, o por deporte, combate por medallas y trofeos. Así podríamos definir "artes marciales" como sistema en que se enseña la lucha individual sin reglas.
Los combates reglados presentan dos características: Unas reglas más o menos implícitas pero que siempre existen -por ejemplo en una lucha en un "octógono" "sin reglas, donde vale todo" yo no puedo abandonar el terreno de lucha al ver lo grande que es mi adversario diciendo ya te pillaré esta noche por la espalda y desprevenido, o esconder un cuchillo en mis calzones- y la existencia de un árbitro, jueces o en general un público.
El combate con reglas se caracteriza porque las condiciones están pactadas, no porque sea menos peligroso que sin reglas. Los practicantes de esgrima japonesa pactaron que para ver quiénes eran los mejores esgrimistas entre la pléyade de estilos que habia en el momento en Japón se enfrentarían con protecciones y un shinai en vez de una katana. Asi nació el kendo. Unas reglas, testigos, uno gana, otro pierde. pero podían haber pactado otras reglas, nada de protecciones, lucha con katanas afiladas...
Los combates con reglas o sin ellas no son excluyentes para un luchador, se solapan. Un legionario podia aprovechar su experiencia en el campo de batalla ganándose la vida como gladiador en el circo, y los gladiadores eran regularmente requeridos para trabajar de guardaespaldas o matones a sueldo. De hecho, los gladiadores romanos demostraron cuando fueron requeridos a ello, o porque se rebelaron como en tiempos de Espartaco, que su experiencia en combates con reglas era muy provechosa en los campos de batalla, siempre que se acogieran a la disciplina militar, claro. Los gladiadores de Espartaco fueron derrotados por soldados profesionales, mientras que una legión que se compuso de gladiadores, una vez adiestrados militarmente, fue particularmente temida por sus enemigos
La Historia nos muestra por lo tanto dos cosas, por un lado que la experiencia en combates reglados -en nuestro tiempo, espectáculos como vale-tudo o deportes como el boxeo, lucha, artes marciales más o menos olimpicas pueden ser provechosos en situaciones donde no hay reglas.
Con dos observaciones, si las reglas son demasiado protectoras de los contendientes, en el combate sin reglas las carencias de realismo se pagarán. Por otra parte, si las reglas son muy duras para el practicante, no merece la pena practicar dicho combate reglado con el fin de tener ventaja en un combate sin reglas. Un romano para aprender a manejar la espada para defenderse no se haría gladiador, trabajo con un indice altisimo de mortalidad y lesiones incapacitantes. Por lo mismo no es aconsejable practicar combate con reglas tan duras como el muay o el valetudo con el mero fin de "defensa personal" (En un par de meses de duro entrenamiento ibamos a recibir más golpes y daño que el que nos pudieran hacer supuestos agresores a lo largo de nuestra vida) Otra cosa es que quisiésemos aprovecharnos de la experiencia del maestro de gladiadores o del instructor de muay diciendo algo asi como "oye no quiero que me maten en el circo/me partan la cara en el ring", ¿puedes ADAPTAR tus enseñanzas a mis necesidades de defensa personal y enseñarme lo que necesito saber para ello, cambiando la metodología y la intensidad del entrenamiento, quitando lo que veas que no sea de aplicación y añadiendo de paso algunos "trucos sucios" que estén prohibidos en el circo/ring?
Por otro lado, la excelencia en el combate individual tiene sus limites como hemos visto, en la guerra como en las calles, en una situación de combate sin reglas, una pluralidad de adversarios -basta que sean dos o más- más o menos organizados o coordinados pueden vencer al mejor luchador del mundo. Frente a un grupo de atacantes, la respuesta histórica desde la antiguedad, es crear tu propio grupo, organizarlo de forma superior, no buscar la superioridad individual. Todo arte marcial consecuente, como nos demuestran los escritos de los que sabían de ello, como Musashi, deberia incluir un fuerte componente de táctica y estrategia.
Por ejemplo, los indios americanos de las praderas podian ser muy hábiles con sus artes marciales autóctonas de manejo de tomahawks y arcos y flechas; demostraron ser unos grandes guerreros cuando al ver los caballos traidos por los europeos se convirtieron rápidamente en excelentes jinetes, y adaptarse al uso de armas de fuego en un tiempo récord. Si masacraron a los muchachos de Custer y trajeron en vilo al ejército de los USA estando en la desproporción numérica en la que se hallaban, fue precisamente porque en vez de intentar demostrar la superioridad de su arte marcial autóctono de uso del tomahawk, demostraron ser grandes tiradores de rifle, y preparar unos movimientos envolventes y emboscadas dignos de Alejandro Magno.
Pido mil perdones por el ladrillo, amigos.
un saludo.
P.D.: Una última observación, el tema de las reglas puede tener una relación asimétrica, situación que se da cuando el atacante lo hace sometiéndose a unas reglas y el atacado se niega a acatar dichas reglas., dado que no las ha pactado ni buscado el conflicto. Caso tipico el de un macarra, pandillero u otro tipo de subnormal que busca provocarnos y pelear según las reglas de su grupo para obtener de esa lucha y victoria recompensas dentro de su grupo. Por ejemplo, en un centro educativo o en una discoteca, un descerebrado puede buscar el atacar a un tercero para con su victoria ascender puestos dentro de la jerarquía de su grupo, con la consiguiente consecución de su premio en prestigio. Naturalmente, dichas reglas no tienen en la mayoria de los casos nada que ver con el "juego limpio" o la igualdad de condiciones.
Esta situación de asimetria por lo tanto trae aparejada la siguiente situación para el agredido, dado que no tiene porqué aceptar las reglas que pretende imponer el descerebrado o su colectivo: O pasar a considerar la situación como un combate "sin reglas" -por ejemplo, salir huyendo o evitar la lucha sin el más mínimo complejo, el que se es "un cobarde" o lo que sea puede que lo digan las reglas de los agresores, que no tienen nada que ver con las nuestras; o imponer nuestras propias reglas -que pueden ser por ejemplo, que ante la inminencia de un ataque golpeamos primero y con un objeto contundente o con un arma de cualquier tipo-.
En primer lugar, creo que estamos dando por sentada una falacia: El entrenamiento para lograr la excelencia individual en el uso de armas nunca ha sido de importancia para la guerra si no es dentro del aprendizaje del uso de dichas armas dentro de la estrategia colectiva de un grupo armado, salvo quizá en situaciones y periodos muy concretos, como en la Edad Media europea o en la japonesa, donde se podían dar enfrentamientos "uno a uno" más o menos reglamentados por cierto "código de honor" que presuntamente se respetaría en el campo de batalla. Era más importante para un arquero el aprender a trabajar en equipo que ir por libre tirando flechas a los adversarios. En cuanto al entrenamiento "marcial" sin armas, históricamente nunca ha tenido la menor aplicación en el campo de batalla. Las artes marciales, pese a su nombre, no son "ciencias de la guerra" y ello porque la guerra por definición enfrenta grupos humanos, no individualidades.
Los mejores guerreros de la Antiguedad, los hoplitas griegos y los legionarios romanos, no vencían a adversarios que les superaban en número o en potencia física por practicar "artes marciales" sino por una superior estrategia y organización. Un griego podia practicar lucha y pancracio, e incluso esgrima con sus compañeros con propósitos de fortalecimiento, endurecimiento y educativos, pero el triunfo en la batalla se debía a su organización, mantener una formación, actuar en equipo, ejecutar estrategias colectivas. Por ejemplo, los hoplitas de la Legión Sagrada tebana usaban unas lanzas cuyo tamaño exigía ser manipuladas por dos guerreros.
Un legionario romano no se dedicaba a perfeccionar su manejo del gladius sino más bien a hacer extenuantes marchas con su equipo a cuestas, y a construir, fortificar, hacer campamentos, cavar letrinas... Y aprender a cumplir órdenes, y a trabajar en equipo.
Dicho legionario romano con su equipo era claramente inferior en todos los aspectos al galo, que físicamente le superaba con largueza en estatura corpulencia, peso corporal y ferocidad; el galo atacaba desnudo, pintarrajeado y drogado hasta las patas, el romano trabajaba en equipo. Media docena de romanos en formación actuando al unisono y protegiéndose los unos a los otros eran capaces de merendarse veinte o treinta galos antes de desayunar.
La unidad mínima en combate, sea moderno o de los tiempos de Homero , nunca ha sido una persona individual, sino un grupo humano, el equivalente a un pelotón moderno mandado por un sargento. Los samuráis no desaparecen en el siglo XIX porque Japón estuviese en manos de pacifistas, sino porque los militaristas al mando de la nación juzgaron que los sistemas de combate occidentales son superiores, y en pocos años demostraron que su percepción era la correcta. Un samurái era superior en combate individualmente a cualquier soldado japonés del nuevo ejército. Pero en las guerras que precedieron a la restauración Meiji y en multitud de incidentes quedó claro que un pelotón de soldados ex-campesinos japoneses con muchísimo menos entrenamiento militar que los miembros de la casta samurai podian superar a éstos.
Dicho esto, podemos ahora observar que el combate individual se puede realizar de dos formas: con reglas o sin ellas. Sin reglas, cuya finalidad es matar, incapacitar al adversario o por lo menos hacerle huir, o simplemente salir vivo o idemne de la situación. Con reglas, ya sea por cuestiones de honor: "duelo", por dinero: "espectáculo", o por trofeos "deporte". Sin reglas: un practicante de boxeo se defiende de un ataque nocturno de unos individuos que quieren robarle. Con reglas, ese practicante se mide con otro boxeador por lavar una afrenta o por una mujer; por espectáculo, es un prizefighter que se pega por dinero en el callejón trasero de un bar, o por deporte, combate por medallas y trofeos. Así podríamos definir "artes marciales" como sistema en que se enseña la lucha individual sin reglas.
Los combates reglados presentan dos características: Unas reglas más o menos implícitas pero que siempre existen -por ejemplo en una lucha en un "octógono" "sin reglas, donde vale todo" yo no puedo abandonar el terreno de lucha al ver lo grande que es mi adversario diciendo ya te pillaré esta noche por la espalda y desprevenido, o esconder un cuchillo en mis calzones- y la existencia de un árbitro, jueces o en general un público.
El combate con reglas se caracteriza porque las condiciones están pactadas, no porque sea menos peligroso que sin reglas. Los practicantes de esgrima japonesa pactaron que para ver quiénes eran los mejores esgrimistas entre la pléyade de estilos que habia en el momento en Japón se enfrentarían con protecciones y un shinai en vez de una katana. Asi nació el kendo. Unas reglas, testigos, uno gana, otro pierde. pero podían haber pactado otras reglas, nada de protecciones, lucha con katanas afiladas...
Los combates con reglas o sin ellas no son excluyentes para un luchador, se solapan. Un legionario podia aprovechar su experiencia en el campo de batalla ganándose la vida como gladiador en el circo, y los gladiadores eran regularmente requeridos para trabajar de guardaespaldas o matones a sueldo. De hecho, los gladiadores romanos demostraron cuando fueron requeridos a ello, o porque se rebelaron como en tiempos de Espartaco, que su experiencia en combates con reglas era muy provechosa en los campos de batalla, siempre que se acogieran a la disciplina militar, claro. Los gladiadores de Espartaco fueron derrotados por soldados profesionales, mientras que una legión que se compuso de gladiadores, una vez adiestrados militarmente, fue particularmente temida por sus enemigos
La Historia nos muestra por lo tanto dos cosas, por un lado que la experiencia en combates reglados -en nuestro tiempo, espectáculos como vale-tudo o deportes como el boxeo, lucha, artes marciales más o menos olimpicas pueden ser provechosos en situaciones donde no hay reglas.
Con dos observaciones, si las reglas son demasiado protectoras de los contendientes, en el combate sin reglas las carencias de realismo se pagarán. Por otra parte, si las reglas son muy duras para el practicante, no merece la pena practicar dicho combate reglado con el fin de tener ventaja en un combate sin reglas. Un romano para aprender a manejar la espada para defenderse no se haría gladiador, trabajo con un indice altisimo de mortalidad y lesiones incapacitantes. Por lo mismo no es aconsejable practicar combate con reglas tan duras como el muay o el valetudo con el mero fin de "defensa personal" (En un par de meses de duro entrenamiento ibamos a recibir más golpes y daño que el que nos pudieran hacer supuestos agresores a lo largo de nuestra vida) Otra cosa es que quisiésemos aprovecharnos de la experiencia del maestro de gladiadores o del instructor de muay diciendo algo asi como "oye no quiero que me maten en el circo/me partan la cara en el ring", ¿puedes ADAPTAR tus enseñanzas a mis necesidades de defensa personal y enseñarme lo que necesito saber para ello, cambiando la metodología y la intensidad del entrenamiento, quitando lo que veas que no sea de aplicación y añadiendo de paso algunos "trucos sucios" que estén prohibidos en el circo/ring?
Por otro lado, la excelencia en el combate individual tiene sus limites como hemos visto, en la guerra como en las calles, en una situación de combate sin reglas, una pluralidad de adversarios -basta que sean dos o más- más o menos organizados o coordinados pueden vencer al mejor luchador del mundo. Frente a un grupo de atacantes, la respuesta histórica desde la antiguedad, es crear tu propio grupo, organizarlo de forma superior, no buscar la superioridad individual. Todo arte marcial consecuente, como nos demuestran los escritos de los que sabían de ello, como Musashi, deberia incluir un fuerte componente de táctica y estrategia.
Por ejemplo, los indios americanos de las praderas podian ser muy hábiles con sus artes marciales autóctonas de manejo de tomahawks y arcos y flechas; demostraron ser unos grandes guerreros cuando al ver los caballos traidos por los europeos se convirtieron rápidamente en excelentes jinetes, y adaptarse al uso de armas de fuego en un tiempo récord. Si masacraron a los muchachos de Custer y trajeron en vilo al ejército de los USA estando en la desproporción numérica en la que se hallaban, fue precisamente porque en vez de intentar demostrar la superioridad de su arte marcial autóctono de uso del tomahawk, demostraron ser grandes tiradores de rifle, y preparar unos movimientos envolventes y emboscadas dignos de Alejandro Magno.
Pido mil perdones por el ladrillo, amigos.
un saludo.
P.D.: Una última observación, el tema de las reglas puede tener una relación asimétrica, situación que se da cuando el atacante lo hace sometiéndose a unas reglas y el atacado se niega a acatar dichas reglas., dado que no las ha pactado ni buscado el conflicto. Caso tipico el de un macarra, pandillero u otro tipo de subnormal que busca provocarnos y pelear según las reglas de su grupo para obtener de esa lucha y victoria recompensas dentro de su grupo. Por ejemplo, en un centro educativo o en una discoteca, un descerebrado puede buscar el atacar a un tercero para con su victoria ascender puestos dentro de la jerarquía de su grupo, con la consiguiente consecución de su premio en prestigio. Naturalmente, dichas reglas no tienen en la mayoria de los casos nada que ver con el "juego limpio" o la igualdad de condiciones.
Esta situación de asimetria por lo tanto trae aparejada la siguiente situación para el agredido, dado que no tiene porqué aceptar las reglas que pretende imponer el descerebrado o su colectivo: O pasar a considerar la situación como un combate "sin reglas" -por ejemplo, salir huyendo o evitar la lucha sin el más mínimo complejo, el que se es "un cobarde" o lo que sea puede que lo digan las reglas de los agresores, que no tienen nada que ver con las nuestras; o imponer nuestras propias reglas -que pueden ser por ejemplo, que ante la inminencia de un ataque golpeamos primero y con un objeto contundente o con un arma de cualquier tipo-.
Última edición por Loboestepario el 13 Jul 2006 13:37, editado 7 veces en total.
DAEDO TAGOYA:
Loboestepario:
Si el susodicho interlocutor lo cree oportuno, sería buena idea que abriera un hilo al respecto donde poder charlar sobre ello. Lo cierto es que estoy intrigado.sobre mi apreciacion del aikido, para evitar confusiones, puedo pedir al susdicho interlocutor, que os envie un mp o que habra un hilo sobre ello, pero prefiero no poner en mi teclado palabras de otra persona para evitar problemas de transcrpcion.
Loboestepario:
Estupendo post, gracias.Pido mil perdones por el ladrillo, amigos.
Cor Petit
Para los que nos incorporamos ahora.. Qué se está debatiendo exactamente a estas alturas del post?
El tema ha vuelto a la polemica que hay alrededor de la palabra "artes marciales" y las multiples interpretaciones que parece haber de ella.
Todo empezo porque alguien dijo que las XMA no son artes marciales.
Por cierto, un competidor de karate al punto no practica karate al punto? Yo es que ya me pierdo con tanto tecnicismo.... 
No existe la modalidad de "karate al punto" como estilo de karate.
Existen estilos de karate (los mas antiguos, generalmente, aunque hay alguna excepcion) que compiten bajo una reglamentacion por puntos. Pero bajo mi punto de vista, decir cosas como "yo (o fulanito) practico/entreno karate al punto" es un error.
Los estilos de karate no se dividen por "estilos de karate al punto" y "estilos de karate de contacto", sino en "estilos tradicionales" y "estilos de contacto (mucho mas nuevos)". Lo que ocurre es que dentro de los estilos tradicionales, la mayoria de los que compiten lo suelen hacer con la reglamentacion de puntos.
Yo desde luego, en Japon nunca he oido eso de "karate al punto" .
Para los que nos incorporamos ahora.. Qué se está debatiendo exactamente a estas alturas del post?
El tema ha vuelto a la polemica que hay alrededor de la palabra "artes marciales" y las multiples interpretaciones que parece haber de ella.
Todo empezo porque alguien dijo que las XMA no son artes marciales.
Por cierto, un competidor de karate al punto no practica karate al punto?
Yo es que ya me pierdo con tanto tecnicismo.... No existe la modalidad de "karate al punto" como estilo de karate.
Existen estilos de karate (los mas antiguos, generalmente, aunque hay alguna excepcion) que compiten bajo una reglamentacion por puntos. Pero bajo mi punto de vista, decir cosas como "yo (o fulanito) practico/entreno karate al punto" es un error.
Los estilos de karate no se dividen por "estilos de karate al punto" y "estilos de karate de contacto", sino en "estilos tradicionales" y "estilos de contacto (mucho mas nuevos)". Lo que ocurre es que dentro de los estilos tradicionales, la mayoria de los que compiten lo suelen hacer con la reglamentacion de puntos.
Yo desde luego, en Japon nunca he oido eso de "karate al punto"
.