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los que llevabamos mucho tiempo lo dejamos por puro aburrimiento, porque al maestro no enseñaba cosas nuevas... tampoco las sabía.

Me parece que has dado en el clavo, el problema es que hay mucha gente dando clases que no tiene el nivel ni los conocimientos adecuados para enseñar. Normalmente la gente cuando se pone a dar clases misteriosamente desaparece de su propio gimnasio, por lo tanto deja de recibir clases. Conozco muchos profesores que no se molestan en asistir a cursos, en investigar bunkai, en mejorar y evolucionar al fin y al cabo. Incluso muchos profesores que llevan tanto tiempo sin entrenar que olvidan los katas y su nivel técnico es patético.

Alguna vez he oído la frase: "Somos lo que recibimos". Es lógico pensar que si sólo se conoce la faceta deportiva del karate es la única que vamos a ser capaces de enseñar...

Me refería a competidores o mejor, practicantes tipo WUKO, no de cualquier modalidad de Karate full contact o DDCC.

Te entiendo, pero igual ten cuidado con las palabras, sin querer puedes caer en generalizaciones.

Si para ti entonces la culpa es de los WUKO, entonces te daré un tiempo para que lo medites antes de responderte esto.

Jabeltranr dice:
El problema no es que los practicantes sólo busquen la competición, el problema es que ese enfoque está haciendo que se pierdan muchos aspectos que tiene el arte marcial,

Eso sucederá con los que metan la cabeza solo en la competencia, les pasa lo mismo a aquellos que la meten solo en la defensa personal.
La orientación que le des a lo que practicas es un asunto personal, y pueden ser nada más que etapas de crecimiento.

Participar de un torneo te puede hacer, que te enfrentes con tipos que pelean muy distintos a ti, puedes conocer otros sistemas, conocer mucha gente, hacer amigos en otras ciudades, someterte a la presión que tal vez difícilmente puedes hallar entre cuatro paredes, someterte a reglas de lealtad, caballerosidad y respeto, en medio de una batalla de patadas.
Si esto no tiene ningún valor para ti ni guarda relación alguna con el budo, pues entonces...
Jamás he mirado en menos a un competidor al punto porque yo sea de contacto, al contrario les admiro cuando logran ser buenos de ese modo, y si alguien no compite le respeto de la misma manera.
A la cima se llega por diversos caminos.
No se trata de buscar un arte marcial letal, pero sí creo que el karate se "diseñó" para crear practicantes que pudieran salir airosos de una situación problemática en la que su integridad física corriera peligro.

Correcto.
Sin embargo ese es el antiguo testamento de la biblia del karate, el nuevo testamente dice que karate te hace enfrentar a tus demonios internos.

La perfección en karate tiene estos dos aspectos: el espiritual y el físico.

¿Podrías fundamentarme con racionalidad, el hecho de que un competidor no puede abordar estos dos aspectos?

kurostyle dice:
Y bueno, respecto a lo de hecharse al monte a entrenar... a ver boxerpaul, eso puede estar bien de manera puntual, pero por no encontrar un sitio donde entrenar como te gustaria no te vas a enfadar con el mundo y jugar a ser Mass Oyama.

No hombre sino es enfado, ni tampoco es un juego.
He leído muy bien todos tus últimos post en el foro y lo que noto es que hay una insatisfacción en ti ¿verdad?

Pues bien, algo purga en ti, algo que tienes allí dentro, y que se desespera por salir a la superficie.
Eso no puede aflorar en los gym que describes y de los cuales te sientes insatisfecho.

Si se te hace imposible encontrar el lugar adecuado, pues retírate mientras, sube a la montaña más alta en pleno invierno, y una vez en la cima y cuando arrecie la lluvia y el viento, inicia tu kihon y no pares hasta que el dragón de fuego que llevas dentro salga y pueda respirar.

Cuando bajes al llano la fuerza de tu espíritu levantará las piedras, y tu kiai moverá el espíritu de los blandengues e indisciplinados.
La energía se transmite y se expande.
Ten paciencia, ya encontraras tu lugar.
Te lo dice un deportista.

No creo que una persona tenga porque ser necesariamente debil ni estar cargandose la esencia del karate por estar acostumbrada a competir al punto.

Muy bien Shinsuke.
Yo soy de contacto pleno y estoy de acuerdo contigo.

No pienso que la culpa de que el karate se entrene cada vez de forma menos comprometida sea de las competiciones al punto, sino mas bien de la sociedad de hoy dia.

Lo mismo digo yo.

Heiku dice:
Yo creo que es un problema meramente social.

Pues claro, es un asunto cultural.
Vivimos un mundo cómodo, ni idea tenemos del rigor, no conocemos precariedad alguna, ni dificultad que temple nuestro espíritu, los chicos abren el frizer y tienen de todo…

Los que sigan culpando a las competiciones bastará con que no compitan ni entrenen para ello así no se "contaminan", y al hablar de "maldito karate deportivo" mejor se moderan, por que se vé que no conocen con claridad los problemas que tiene el desarrollo del karate, ni el origen de estos.

Paul

Sólo comentaros una anécdota.El combate no lo hacemos al punto, sino de cara a la realidad, el ju kumite, pero decir que no lo hacemos al punto no significa que rebentemos al compañero, eso no es asi. Damos, que se note el golpe pero no lo llevamos a su máxima potencia. Hay gente que esto no lo entiende, y tampoco entiende la filosofia del karate, como un personaje que me encontré que decía ''los karatekas sois unas mariconas'' o '' este estilo me toca los güevos''.

Me toca hace tiempo con este sujeto en cuestión, yo tan tranquilo haciendo mi combate marcando el golpe, que no al punto, con el objetivo de no hacer daño. El tipo empieza a tirarme golpes sin control que de un golpe así, capaz es de cargarse a alguien. Yo diciendole, tío controla, y el tío nada más que empujando y diciendo borderías. No tuve más opciones que darle un mae geri con koshi y metiendo todo el peso y la potencia, lo que derivó en que tuvo que salir del tatami con la boca ensangrentada y no me enorgullezco de ello, todo lo contrario, me da asco que valla gente con ese pensamiento a entrenar karate. De decir, me voy a cargar al compañero y eso no es así.

Quizá por eso se tome mucho en cuenta el control en el combate. Nuestra esencia cuando hacemos combate es, de un golpe el tío esta muerto, pero no estamos ante un extraño, sino ante un compañero que nos brinda la oportunidad de hacer nuestro trabajo y como tal, hay que respetarlo y no buscar hacer daño. Hay que dar, pero no joder.

Respecto al post de Shinsuke, estoy de acuerdo, mis quejas no sen hacia el sistema de competicion al punto, si no al entrenamietno enfocado unicamente para las cometiciones. El sistema en si me parece bien para entrenar en el dojo. Siempre y cuando se de un buen entrenamiento, un karate de verdad, luego no hay porque aplicarlo igual en combate, ya que en karate se busca un golpe= un muerto o un lisiado. Para entrenar cumbate libre se tienen que dar unas reglas, al punto o al contacto, que tampoco es karate total ni real, es una competicion, algo mas dura pero competicion. La culpa no es del sistema deportivo, si no de entrenar unicamente aquello que sirve para cosechar resultados bajo unas reglas, sean al punto o de contacto. Y por supuesto un karateka que solo compita o combata al punto no tiene porque ser debil, si su entrenamiento es algo mas. Conozco maestros que en su vida han combatido a contacto, pero al hacer kumite deportivo contra ellos te das perfecta cuenta de que estan jugando, y que no te matan porque no quieren. Amen de que sus nudillos parecen caparazones de tortuga.
Es decir, entrenamiento de verdad, acondicionamiento, endurecimiento, kata exhaustivo, bunkai, mas bunkai, aplicaciones para defensa personal... en fin, lo que haga falta, el combate libre puede ser al punto perfectamente, o de contacto tipo kyoku, el caso es que ahi hay que poner reglas y controlar, pero no entrenar en base a esas reglas.

Boxerpaul, eres un figura:

Pues bien, algo purga en ti, algo que tienes allí dentro, y que se desespera por salir a la superficie.
Eso no puede aflorar en los gym que describes y de los cuales te sientes insatisfecho.

Si se te hace imposible encontrar el lugar adecuado, pues retírate mientras, sube a la montaña más alta en pleno invierno, y una vez en la cima y cuando arrecie la lluvia y el viento, inicia tu kihon y no pares hasta que el dragón de fuego que llevas dentro salga y pueda respirar.

Cuando bajes al llano la fuerza de tu espíritu levantará las piedras, y tu kiai moverá el espíritu de los blandengues e indisciplinados.
La energía se transmite y se expande.
Ten paciencia, ya encontraras tu lugar.
Te lo dice un deportista.

Tal vez tengas razon, en cualquier caso es un buen consejo, menos llorar y mas hacer cosas, si señor Gracias compañero

Te respondo, Boxerpaul,

Cuando cito a Funakoshi quiero poner de manifiesto mi visión del karate. Que otros quieran competir no me parece mal per se, pero como digo, no me parece bien que esto me deje sin opción a mi..

Lo de que obtengo lo que quiero segun el enfoque que le doy, no coincido contigo. Yo necesito una guia, un maestro. Si enfoco como quiero y me dan lo que me dan actualmete pues estoy justamente donde estoy: insatisfecho y resignado. Soy lo bastante realista como para no ir de samurai cuando entreno como un deportista (de no contacto).
Claro que no lo tengo tan facil como tu, que te vas al monte y sacas el dragon...

La perfección en karate tiene estos dos aspectos: el espiritual y el físico.

¿Podrías fundamentarme con racionalidad, el hecho de que un competidor no puede abordar estos dos aspectos?

Desde mi punto de vista, en la cita que menciono, lo del aspecto físico hace referencia a la capacidad de "aniquilar a un adversario". En este sentido, el competidor WUKO, o el karate que hay bajo su sombra no aborda este aspecto, puesto que tiene como meta enfrentarse a los puntos bajo determinadas reglas (lo que no quita que pueda tener "cierta aplicación" al aspecto físico al que me refiero). Es deporte.

La parte espiritual, en el contexto de la cita, te lo concedo en algunos casos. Por otra parte, he visto muchos karatekas/deportistas comportarse como cualquier otro deportista (descalificaciones personales, protestas, lloriqueos, ego...) nada que se parezca a eso de "alimentar el espíritu con un aliento sublime de humildad y modestia".

Insisto, es mi visión personal del asunto. El que quiera hacer deporte que lo haga.

Un saludo.

y ¿que os parece el combate con casco y peto? ¿hay alguien que entrene así?

Heiku tiene curiosidad...

y ¿que os parece el combate con casco y peto? ¿hay alguien que entrene así?

Pues sí, hay gente que entrena así.

Lo interesante es combinar diversos tipos de combate: knockdown, knockdown con agarres y derribos, con guantes y golpes a la cabeza, con casco (pero sin peto), incluyendo la posibilidad de ir al suelo (y hacer allí "tu trabajo" en la medida de lo posible),... Incluso hacer todo sin protecciones y muy suave y fluidamente, apenas sin contacto para trabajar la técnica.

De todo ello se pueden sacar importantes enseñanzas y experiencias. Pero nunca hay que perder de vista lo que nos dice el Kyokun nº 18, que el combate real es "otra cosa".

Un saludo.

Osu!

No me importaría nada probar a hacer combate con casco y peto y a contacto pleno, la verdad es que nunca he podido hacerlo, creo que es algo que muchos tenemos en mente, pero pocos pueden hacer ya que no encuentro a nadie que quiera "pegarse" conmigo....

Por otra parte, he visto muchos karatekas/deportistas comportarse como cualquier otro deportista (descalificaciones personales, protestas, lloriqueos, ego...) nada que se parezca a eso de "alimentar el espíritu con un aliento sublime de humildad y modestia".


Al fin y al cabo, es una competición deportiva, y cuando hay intereses federativos, de clubs, personales, etc, al final se pierden los papeles y nos volvemos energúmenos... En todas las competiciones hay alguien que piensa que los árbitros están en contra suya, o que tal competidor ya lo tiene ganado por ser alumno de nosequien, etc. Es una pena, pero como bien das a entender, los valores del karate y de las artes marciales en general se pierden cuando el interés es ganar y el reconocimiento por obtener medallitas...

La orientación que le des a lo que practicas es un asunto personal, y pueden ser nada más que etapas de crecimiento.

Eso es evidente, el problema viene cuando en todos los gimnasios que he visitado se ofrece el mismo enfoque del asunto...

Sais

Desde mi punto de vista, en la cita que menciono, lo del aspecto físico hace referencia a la capacidad de "aniquilar a un adversario". En este sentido, el competidor WUKO, o el karate que hay bajo su sombra no aborda este aspecto, puesto que tiene como meta enfrentarse a los puntos bajo determinadas reglas (lo que no quita que pueda tener "cierta aplicación" al aspecto físico al que me refiero). Es deporte.

Depende del sitio.
Hay sitios en que se compite de esta manera a la hora de competir pero no es el unico objetivo de los que entrenan ahi.
En el dojo al que yo voy hay gente entrenando que no sale luego a los torneos.
No tienen como meta enfrentarse a puntos. Sencillamente entrenan sin impactar con todas las fuerzas para no hacer danyo al otro.
Asi aprendes a controlarte a ti mismo, precision etc...
Te puedo asegurar que una persona que sabe detener a un milimetro un golpe, es capaz tambien de hacerte polvo si quiere con ese mismo golpe.
La gente que es realmente buena en esto (no muchos todo sea dicho), es rapida, precisa, y parece que te va a leer todo lo que haces.
Tambien te puedo decir que en Japon, el ejercito y la policia cuenta generalmente en sus programas con este tipo de karate dentro de sus entrenamientos. Entrenan sin contacto pleno y no todos compiten de forma deportiva, (aunque a veces hacen sus torneos entre ellos).
Sin embargo, esta gente no entrena solo para hacer puntos en un deporte.

La parte espiritual, en el contexto de la cita, te lo concedo en algunos casos. Por otra parte, he visto muchos karatekas/deportistas comportarse como cualquier otro deportista (descalificaciones personales, protestas, lloriqueos, ego...) nada que se parezca a eso de "alimentar el espíritu con un aliento sublime de humildad y modestia".

Eso es problema de cada persona.
No es problema de ese tipo de competicion en si.
Yo por mi parte, no he visto eso nunca pero supongo que tambien lo habra.
Problema de la educacion que han recibido esas personas supongo, no del karate que practican.
El que hace eso en karate lo haria tambien en futbol, baloncesto o hockey.
No se comportan como cualquier otro deportista, sino como cualquier otro deportista que no sabe estar .

Depende del sitio.
Hay sitios en que se compite de esta manera a la hora de competir pero no es el unico objetivo de los que entrenan ahi.
En el dojo al que yo voy hay gente entrenando que no sale luego a los torneos.

Igual que en el mio. Solo que, como comento, esto condiciona la forma de entrenar de todos. Si su meta no es enfrentarse o medirse a los puntos y entrenan sin contacto... ¿a qué juegan? O entrenas tipo competición al punto para competir al punto o precisamente llegamos a donde nos lamentamos algunos foreros: karate descafeinado para gente que no quiere descafeinado.

No tienen como meta enfrentarse a puntos. Sencillamente entrenan sin impactar con todas las fuerzas para no hacer danyo al otro.


Y eso no es enfrentarse/entrenar a los puntos? No lo veo mal como una parte del entrenamiento, pero si todo lo que haces es sin contacto real (más o menos intenso)... para mí no es karate!
No hacer daño al uke? A qué juegan? De qué creen que va esto? Creen que le hacen un favor al uke pegando flojo?

Asi aprendes a controlarte a ti mismo, precision etc...

Por esa regla de tres, también aprendes a controlarte a tí mismo con la precisión de chutar un balón o jugar a golf.
Karate, para mí, es buscar estar capacitado para (como digo en post anterior) "acabar con un oponente". La precisión te la da golpear al 100%, hasta que no lo pruebes no sabrás qué es el control.

Te puedo asegurar que una persona que sabe detener a un milimetro un golpe, es capaz tambien de hacerte polvo si quiere con ese mismo golpe.

Tu no aseguras, supones.
Lo que dices contraviene directamente no solo mi experiencia sino una larga lista de hechos contrastados:
- nadie recomienda el karate al punto como método para aprender a pegar golpes "que hacen polvo".
- el objetivo del karate al punto NO ES capacitar al practicante para pegar fuerte, sino para pegar de forma que puntue bajo un cierto criterio, lo que no quita que esto pueda ayudar, de forma residual, a desarrollar algo de pegada.
- uno puede entrenar karate al punto sin pegarle a nada más que al aire, método que no usa nadie (de forma exclusiva) que entrene para pegar fuerte (boxeo, karate(s) full contact, thai...).
- ¿crees que un thay o kyoku (como ejemplo de gente que SÍ pega fuerte) no puede deterner el golpe a 1 mm si quiere? ¿a qué golpe prefieres enfrentar tu cara: Thay/kyoku o puntitos? No hace falta que contestes.

Dejo el tema. Me agota argumentar lo evidente y ver hasta donde se degrada el karate gracias a su popularización deportiva y su enfoque exclusivo en ella (me refiero siempre a competición al punto).

En breve cambio de dojo a uno que espero sea más tradicional. Ojalá encuentre lo que busco.

Un saludo a todos.

Amigo Sais, coincido en gran medida con tus apreciaciones.

En breve cambio de dojo a uno que espero sea más tradicional. Ojalá encuentre lo que busco.

Ojalá. Que tengas mucha suerte.

Un saludo.

Osu!

Vamos a ver

Shinsuke: con todos mis respetos hacia las competiciones WUKO, quisiera hacer un pequeño comentario. En el marco de una competición, a mi me impone más estar delante de uno contringante de Kyoku, Ashihara, etc...que delante de uno que vaya a puntos. El miedo hacia el dolor, hacia la posibilidad que te arranque la cabeza de un tibiazo o rodillazo, qué quieres que te diga...? Es otro enfoque de la competición, yo diría más cercana (insisto en lo de más cercana) a un karate tradicional. Esta forma de competición, te obliga a estar alerta, no por temor a que te marquen un punto, sino que te partan las costillas.
En mi humilde opinión, es más enriquecedor, una competición al K.O. que una a puntos.

Sólo es una opinión más....

Sais dice:
Dejo el tema. Me agota argumentar lo evidente y ver hasta donde se degrada el karate gracias a su popularización deportiva y su enfoque exclusivo en ella (me refiero siempre a competición al punto).
La línea que tu buscas es más difícil de hallar y no eres el único que tiene este problema, te entiendo perfectamente, lo que no me gusta es que culpen a la deportivización del karate como la fuente de estos males.
No entiendo porque dejas fuera a la gente de contacto en esta crítica, y te abocas solo a los que compiten al punto.
El enfoque exclusivamente deportivo, en algunos casos también afecta a los de contacto.

Tu puedes entrenar para un torneo ciertas combinaciones claves, pero eso no tiene porque quitarte la posibilidad de hacer otras cosas y de llevar el karate como es debido, tampoco te quita la posibilidad de leer a Funakoshi, a Ueshiba ni a Egami.

Si te conviertes en un energúmeno es por que llevas mal el karate y eso tiene que ver con un asunto más general que el deporte, solo por darte unos casos te nombro el "síndrome social del exitismo", "el sindrome social del utilitarísmo", "la superficialidad de la educación", "el materialísmo", "la vida cómoda", la dependencia económica de los gimnasios y un largo etc.

El problema es que encontrar lo tuyo es más dificil, puesto que la vertiente deportiva del karate está más extendida, sin embargo
Karate-Do no se degrada, está alli incólume esperando a que le encuentres.

En breve cambio de dojo a uno que espero sea más tradicional. Ojalá encuentre lo que busco.

Y claro, con la misma fuerza con que defiendes, con esa encontraras.
Mientras tanto date una vuelta al monte, te hará muy bien.
Que tengas suerte.

Cyrano dice:
En mi humilde opinión, es más enriquecedor, una competición al K.O. que una a puntos.

Mi crítica de kumite al punto es que la lucha pierde continuidad, producto de que el juez o instructor la detiene cada vez que se marca un ippon, en tanto que en kumite de contacto la lucha es contínua hasta que acaba el tiempo.
Saludos
Paul

y ¿que os parece el combate con casco y peto? ¿hay alguien que entrene así?

Me parece estupendo, en mi gimnasio no se entrena asi, pero me pareceria interesante, com he dicho antes, para entrenar combate el caso es poner unas reglas, sean las que sean, y como dice Byakuren, probar cosas distintas, no ceñirse al reglamento WUKO ni al de Kyokushin, si no trabajar cosas diferentes, eso seria lo bueno, y dentro de esto el combate con casco y peto pues seria tan bienvenido por mi parte como cualquier otra cosa.
Cyrano opina que:

En mi humilde opinión, es más enriquecedor, una competición al K.O. que una a puntos.

Bien, si creo que una ventaja de la competicion al K.O. es que la sensacion de peligro, el miedo al dolor, a una lesion, hace que sea mas cercana a una confrontacion real que la competicion al punto, y digo mas cercana, no que se parezca ni mucho menos.
En cualquier caso, insisto en dejar clara mi postura a este respecto, el karate tradicional no se ve condicionado por el tipo de reglas que se utilicen para entrenar kumite. En ningun caso se puede entrenar combate real en el dojo con los compañeros, pero si tu entrenamiento en karate es el adecuado, las reglas bajo las que practiques combate pueden ser irrelevantes.

Me gustaria aclarar otra cosilla sobre la competicion de karate al punto.
El miedo y la presion si existen.
Los "contras" de punyo a la cara (por ejemplo) dan miedo porque son rapidos como un rayo y siempre te pillan desprevenido si el que lo hace sabe como hacerlo.
Ademas suelen ir en una perfecta linea recta y eso suma las fuerzas opuestas, la que llevas tu y la suya (las dos en linea recta) dando como resultado un golpe seco muy peligroso.

Aunque en teoria no se compite a pleno contacto si que hay contacto y no siempre se puede calcular o medir las fuerzas.
No tienes mas que ir a un campeonato de karate al punto para ver que no son poco frecuentes las lexiones por golpes.

No quiero aparecer aqui como un defensor de las competiciones al punto pero hay cosas que se estan diciendo que me parecen poco acertadas.
De hecho, yo mismo conozco los puntos flojos que como competicion que es tiene.
Quizas lo mas criticable de este tipo de competicion es lo que dice Boxerpaul. Que no es continuo y que se detiene.
Pero insisto.
El peligro, el miedo y la presion existen.
Hay que tener en cuenta que valen los golpes a la cara, y que las guantillas que se usan en karate no son como los guantes de boxeo y si a alguno se le va la mano (y no son pocas las veces que esto ocurre ya que calcular siempre es practicamente imposible) te ves bien jodido.
Por si fuera poco, la velocidad a la que se deciden estos combates, hace que flote una especial tension en el ambiente.
No voy a decir que haya mas presion que en los combates de contacto, entre otras cosas porque no he competido nunca asi, pero "haberla haila".
He visto hasta KOs en estas competiciones.

En resumen.
Los combates al punto no son un juego ni un baile como muchos estais presuponiendo, dan bastante miedo y ponen muy nervioso.
Y si tu oponente lleva la rehostia de anyos en ello (como lo son la mayoria a los que me he enfrentado yo) no te puedes ni mover.
Es algo que hay que experimentar para saberlo.

Hay que tener tambien en cuenta que hay muchisima diferencia entre ver competir a gente "manta" o de nivel medio (donde en ocasiones si pueden dar la impresion de estar jugando), y ver a gente muy experimentada.
Y es con esa gente con la que yo desde luego no me gustaria enfrentarme en la calle. Porque en la calle no van a tratar de "controlar el golpe".
Tampoco diria nunca desde mi posicion que se estan cargando la esencia del karate, que no entrenan correctamente, etc....