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Hola César:

He seguido con bastante atención tu discurso en este post. Me ha parecido una exposición bastante coherente y muy educada de tus puntos de vista, independientemente de mi opinión sobre ellos. No obstante, en tu última intervención me he perdido bastante.

En primer lugar, en cuanto a terminología, es cierto que existen matices muchos y léxico propios de cada escuela, pero en principio debería ser posible encontrar un punto de encuentro en nuestras conversaciones y confrontaciones. Lo llames como lo llames y con todos los matices del mundo, cualquier practicante de taichi buscará el uso de una "fuerza" surgida de la relajación en contraposición a una fuerza surgida de la rigidez.

Muchos de los que practicamos tuishou estamos habituados, incluso dentro de la misma escuela, a diversas acusaciones de "meter fuerza". Así como a diferentes trucos o perrerías, procedentes de miembros más o menos amables . Pero a ver, si yo practico tuishou contigo y me metes fuerza, puedo estar más o menos o nada interesado en tu trabajo o en formar parte de tu escuela, pero como practicante de taichi como arte marcial debo saber neutralizar cualquier acción, ¿o si eso ocurre te digo: ahhh eso no vale?

¿Y si alguien me acusa de lo mismo, puesto que nadie es perfecto y todo el mundo se resiste y se pone rígido en mayor o menor medida y puedo caer y caigo en el lado oscuro? Pues mira hijo, si no te gusta buscate otro compañero y tan amigos. Para mí es así de fácil y no creo que deba existir mayor problema en un entorno amigable.

Y ya entiendo menos en que medida se pueden solucionar estos males en una competición. Más bien lo contrario. La competición generará afán de ganar, de todo vale y degenerará en unas embestidas de carneros más o menos sonrientes e inteligentes. Aparte de que si hay competición hay jueces. ¿Y cómo se juzga un trabajo que si está bien hecho es invisible? ¿Se ponen sensores? La verdad es que no lo veo nada claro.

Saludos afectuosos.

Cesar Granado escribió:Hola Antonio, muchas gracias por la invitación. Ya conozco esos encuentros, y no es que me parezcan para nada malos, el problema que les encuentro es que son muy buenos cuando los participantes hacen algo muy parecido, pero cuando las diferencias entre estilos/ramas son considerables, se produce cierta falta de entendimiento e incomodidad.

Regularmente recibimos visitas de gente de Yang, Chen, Wu, Cheng Man Ching..., e incluso de gente que no practica TCC. Yo no me siento incómodo con ellos y puesto que son más o menos asiduos, tampoco creo que ellos se sientan "incómodos". Supongo que algún caso habrá habido, pero ni es la tónica ni cuando a nosotros nos resulta poco productivo, nos molesta su presencia.

Cesar Granado escribió:Y esto no se debe a que lo que hacen unos sea lo correcto y lo que hacen otros sea incorrecto. Más bien se debe a que aunque haya pocos estilos de Taiji, cada maestro, instructor, profesor, etc transmite el conocimiento adquirido casi siempre con aportaciones o distintos matices. Es muy difícil encontrar dos personas que hayan estudiado con el mismo maestro que transmitan el conocimiento exactamente igual a sus alumnos.

Exactamente eso pasa entre los alumnos de mi maestro, cada uno hace las cosas diferente del resto, aunque todos hacemos "lo mismo", unos "bien" a pesar o incluso gracias a sus diferencias y otros, pues mal a secas porque no todo el mundo tiene iguales capacidades.

Comentas aspectos sobre vuestra técnica y estrategia que sin "tocar" quedan en nada, pues no son comprensibles sin tacto. ¿A que le llamo yo "usar la fuerza incorrectamente"?. Pues verás, cuando en tu ejemplo me estás llevando al colapso, resistirme y forcejear en vez de ceder y neutralizar. Para mi un TCC "válido", permite disolver el ataque de alguien más fuerte que tú, reservando tus fuerzas para tu ataque, si es preciso. "Eso" constituye para mi un buen TCC y evidentemente dentro de esta característica entran visiones muy diferentes a la mía.

Cesar Granado escribió: ¿Qué es lo que pasa entonces?, pues que cuando hemos ido a algún encuentro, nos quedamos con muchas sensaciones, pero no podemos hacer nada porque el resto te suele recriminar que "haces fuerza" (Y con esto no quiere decir que todo el que venga de Liu emita fuerza de peso, como pasa en todas las escuelas, no todos captan igual los conceptos, y si que te puedes encontrar con gente que emite muy poca fuerza de peso y constantemente recurre a la fuerza rígida), y entonces nos quedamos haciendo algo que por supuesto tiene sentido, pero que tiene una visión y un fin que difiere del nuestro y de nuestra forma de entrenar, en mi caso quedándome como un tonto sin poder hacer nada.

Para mi, cuando ésto sucede, (y eso nos a pasado a todos), eso significa que el rival es mejor luchador que yo. Yo no entreno TCC para ser mejor que otros practicantes de TCC, sino para poder usarlo con éxito en todo momento de mi vida, ya sea trabajando, entrenando, peleando o cualquier otra posibilidad. Y si mi estilo a mi y a todos los que lo practicamos, nos dejara regularmente "como un tonto sin poder hacer nada", me tocaría plantearme si soy yo el inútil (primera y más factible posibilidad), ¿o tal vez no será que hay fallos graves en mi forma de entrenar o en la que propugna mi estilo?. Cuando el problema es puntual (uno de la escuela o varios incluso que nunca logran nada, o alguien que me hace sentirme inútil (mejor que yo), el asunto carece de mayor importancia y\o relevancia.

Cesar Granado escribió:Es por ello que me atraiga mucho más la competición, porque es un sitio donde puedo probar mi kungfu en la situación más hostil que puedo encontrarme sin que esta conlleve un verdadero peligro para mi integridad (combate reglado de modo que se fomente el uso del aspecto fuerte del taijiquan, es decir, el uso de los Jing para lanzar, expulsar, tirar al suelo, etc desde el marco de la adherencia. Por eso me pareció muy interesante la modalidad de pie móvil.).

No entiendo como un ambiente competitivo puede mejorar en algo la oportunidades de utilizar tu TCC, pero no hay problema, propón las reglas que creas oportunas, criterios de puntuación y cuando vengas a vernos, jugamos según esas reglas y criterios. Eso si, no esperes que yo forcejee ni recurra a "tretas" para intentar vencer, yo intento hacer TCC en todo momento, me vaya bien o no (muy mal no me suele ir y cuando sucede, aprovecho para estudiar donde está el fallo) y perderé o ganaré según mi técnica y estrategia, sometida al reglamento.

De todos modos, el fin de Chikung-TaiChi no es la marcialidad, la marcialidad es una herramienta más para desarrollar más calidad de Chikung, y no orientamos el entrenamiento a la lucha en la calle, o a lo que se podría denominar ShanShou. El fin de Chikung-Taichi es la sublimación de Jing en Shen, ya se que para muchos esto suena a guasa, pero se podría decir que va en la dirección de la adquisición de mayor serenidad, autocontrol, armonía, relajación, la adquisición de una correcta higiene postural en todo tipo de ejercicio físico, y un largo etcétera que por lo menos en el caso de mis compañeros y yo hemos ido incrementando durante estos años de práctica.

Con mi maestro, los objetivos eran Longevidad, Salud y Marcialidad. Y las "herramientas", Ching, Chi, Shen, Yin, Yang, Tao , osea que tampoco creo que nuestros fines, medios y actitudes sean tan dispares.

Antonio.

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Cesar Granado escribió:Me entendiste mal. Te pondré un ejemplo: imagina que quedas para hacer guantes con alguien y cuando te colocas para empezar ves que te viene sin ningún tipo de guardia. Te preguntas ¿que hago, le golpeo o no?, y cuando le das un par de golpes te dice -eso no vale-...

El primero, se lo marco, el segundo le toco con suavidad, el tercero va sin miramientos. Si me dice que no vale, le pregunto que como es entonces. Y si la conclusión es que me tengo que dejar ganar, decepciono al compañero.

Cesar Granado escribió:El relación a la competición, nada más que un sitio donde puedes probarte sin reproches, nadie te va a decir si lo que haces esta bien o mal, solo si esta o no dentro de las reglas. Atractiva invitación, y te seré sincero, no creo que tú tengas más ganas que yo de encontrar gente de otras escuelas con las que poder probar...

Bueno, yo ganas sigo teniendo, pero digamos que ya en su día, creé los encuentros para satisfacer mi ansiedad...

Cesar Granado escribió:...a eso es justo a lo que me refiero, nosotros también tenemos que lidiar con las típicas trampitas y el uso de la fuerza rígida (con los mismos compañeros de escuela...). Y cuando ves que alguien hace algo así, es evidente que es porque se siente "incomodo" y recurre a la "tramuña" para ganar... ¿Que hacer para solucionar el problema?, aplicar las Jing con gran fuerza de peso nada más tocarle, para frustrar sus "cambios de ritmo" y de fuerza/presión (en el mejor de los casos, fuerza de peso), bloqueandole poco a poco (neutralizando sus intentonas a la vez que buscas su centro) hasta que no tenga posibilidad de recuperarse (que haya roto su límite de posible recuperación) para entonces lanzarle. Bien, ese es el caso de alguien que cuando le tocas varía el ritmo y la cantidad de presión en su fuerza para sorprender (Generalmente, por no entender la fuerza de peso), ¿pero qué pasa si cuando tocas a alguien resulta estar completamente vacío (y no me refiero a Lien)?, tan vacío que te permite romper sus límites sin apenas aplicarte algo de Peng... Pues llegado a ese punto, le empujas y te dice justo eso -has hecho fuerza, eso no vale o no es taichi-...

Cuando me enfrento a alguien rígido, ciertos "jings" deberían de ser más fáciles de usar. Yo lo intento y en general, no consiste en poner más fuerza, pero eso es una cuestión de escuela.

Si me dejan la puerta abierta, entro y me sirvo. Si alguien confunde "sin fuerza", con "dejarse hacer de todo", es su problema.

Hace un tiempo, tuve ese problema con una "experta" que haciendo tuishou, al recibir, dirigía mi mano contra su pecho permanentemente. En cada vuelta yo le aportaba un pequeño empujón. Al tercer o cuarto "toque" me recriminó que "lo haces mal, no te armonizas". Y mi respuesta fue la siguiente: "No, yo lo hago de puta madre, me armonizo tanto, que cada vuelta puedo entrar sin que lo puedas impedir, mientras que tú no tienes ni una opción de entrarme a mi".

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Muy buena explicación Cesar, va a ser que si que tienes un buen profesor

Se agradece otro bueno en el foro

Cesar Granado escribió:No hablo de utilizar más fuerza rígida (y convertirse como ha dicho Hermes, en carneros...), si no de hacer un buen uso de ella (contrarrestando con peso y disolviendo con hua). Para generar lien (vacío), lo que hay que hacer es modificar los vectores de fuerza, y no la presión. Modificar el vector produce vacío y por consiguiente pérdida de raíz (Tuen) en el contrario sí está aplicando fuerza rígida. Es decir, disuelves su embestida "suavemente", pero no cambias la presión, ya que perderías adherencia (Nien).

¿Y cuanta fuerza es necesario "aguantar" para empezar a hacer lo que comentas?. aquí entramos en el aspecto de la escucha y la sensibilidad de tus neuroreceptores. Si cuando empiezan a aplicarte fuerza, lo que es gradual si o si, aunque pueda ser muy rápido, tú disuelves su empuje cuando está al 10% de su intensidad total, todo puede ser muy "suave". De todos modos, tu exposición sobre como se neutraliza, me parece correctísima.

Cesar Granado escribió: Cambiar la presión para generar vacío es muy común en los sistemas como el qinna, o en sistemas de atrape que no poseen en sus bases la emisión de jing desde el zhong (fuerza de peso, relajada, algodón relleno de metal). Pero en taijiquan, se aprende a desarrollar esa fuerza a la par que se aprende a mantenerla con la misma presión durante los cambios de dirección (Con giros. Típico ejercicio de chansijing). De lo contrario, se perdería la adherencia y la escucha.

Correctísimo de nuevo, pero añado un matiz, hay que desarrollar la escucha, para poder hacerlo ANTES de tener que "tragarse" toda la fuerza del rival. Eso hace innecesario tener que recurrir a cualquier tipo de fuerza hasta el punto en que el compañero "se queja".

Cesar Granado escribió:Es por ello por lo que creo que no se debe de empezar a hacer tuishou sin tener un chansijing decente, ya que sería comenzar a hacer kungfu de "fu", de técnica, y no de Jing. Que taijiquan sea kungfu, no quiere decir que todo el kungfu sea taijiquan, y es muy común confundir Jing, con Fu.

Yo ahí disiento por completo. Creo que es imposible desarrollar un chansejing decente (entre otras muchas cosas) si no cuentas con la información que el tuishou te aporta. Pero como digo, al final lo que cuenta no son tanto las opiniones sino los resultados. Si los resultados avalan la teoría, no hay nada sobre lo que discutir.

Hola a tod@s .
Fuerza de peso es fuerza de relajación , si no se desarrolla , significa que no hay raiz de peso , esto es , la forma no se ejecuta en sus principios subyacentes .( a mi entender y desde lo que yo practico...)
Ting Jing es presente en todo momento , crece con la practica y se manifiesta en el contacto , pero si no hay Hua con peso-Peng , se suele pecar por el lado del exceso en ceder ( Hua sin peso de contra...), esto conduce a una posición incómoda al no haber " Zhong de fuerza " o potencia desde el centro para generar giro ,como muy bien dice Cesar...
Ting Jing permite " tragar " hasta un tope y expulsar después...(" Tun- Tu " si el nivel es avanzado en el practicante ), pero si no hay peng de peso , inexorablemente se entrará en posición perdida si te aplicasen fuerza de cualquier índole , aqui es donde radica " Hua con peso a la vez..." ( la fuerza que se dice que hacemos los de nuestra escuela ) para neutralizar cualquier ataque de fuerza , da igual si es " Li " con Fu o cualquier tipo de Ba Fang en función de tus habilidades y nivel..., el problema a mi entender es que creo que no se comprende la diferencia entre estas dos manifestaciones, fuerza " bruta " o contractiva ( apretar una pelota a tope en la mano,etc ) , con la fuerza de peso tán característica del Taichi manifestada en cualquier parte del cuerpo . Si no se desarrolla esta " fuerza " , no funcionarán otros patrones del empuje , se crea vacio y desaderencia con lo cual Tong interpreta vacio en la otra persona ( lo que los masters denominan " tocar y no haber nada" ) , generando incomodidad en la otra persona que forcejeará y tendera al agarrón para no perder, esto es , no se desarrolla conciencia de " ganar o perder " , si uno no cultiva esta cualidad , no suaviza , no hay conciencia de desarrollo de " peso ", entonces no existirá " mente de Zhan-nian-shui.etc.

Corrovoro fehacientemente las palabras de mi compañero Cesar en sus postulados ( somos compañeros ), Tuishou SIN PESO , es como girar y girar sin mente de desplazar , un movimiento armonioso pero carente de Jing que al final busca el " atrape " o la manifestación " Fu " de técnica externa.intentando de que no te muevan el pie del suelo , observando a personas hacer verdaderos malavares para no caerse o desequilibrarse , con cuerpos valanceándose hacia todos los lados , rompiendo todos los patrones de verticalidad ,etc.

Esta fuerza "genérica" es Tai chi " en la caverna de años de soledad " , está en la forma y es la forma en sí , por lo menos desde mis sentimientos y sensaciones de practica y lo que corrovoro con las innumerables preguntas que le hago al Master y amplias conversaciones entre mis compañeros de escuela.

Un saludo a tod@s.

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que bien, me gustan los alumnos de Haoquin Liu...

Bienvenido Pablo, estoy totalmente de acuerdo con vuestros argumentos.

Ese es generalmente el punto de discordia que encontramos con otros practicantes, y es que no ven mal cambiar bruscamente la velocidad y la fuerza para sorprender, algo que para nosotros es un claro síntoma de falta de kungfu de Jing, y más de "fu".

Es que se suele olvidar que el tuishou es un método de entrenamiento para adquirir ciertas habilidades y no se practica como tal. Yo antes también hacía ese tipo de cosas, pero luego empecé a practicar a vuestra manera y la verdad es que hay mucho por trabajar y es interesantísimo. Además, gracias al cambio de dirección en mi manera de practicar, mi gongfu ha mejorado mucho aunque sigue siendo una mierda...

¿Y cuanta fuerza es necesario "aguantar" para empezar a hacer lo que comentas?

La que te permita no salirte de tus límites y después transformar.

Hola a tod@s.

" Curioso " que ahora anden publicando ( desde Alemania parece? ) que realmente en Tai chi , taichichuan , etc ( Tui Shou ) " hay que hacer fuerza "... , parece que ha generado controversia...( Anunciado anteriormente...)desde luego que a nosotros no nos sorprende EN ABSOLUTO , ( lo explicado en los post...) , nos parece absolutamente CONDICIÓN SINECUANUN y algo totalmente normal en nuestro desarrollo , claro ,desarrollando un sentimiento y supervisado y controlado por tu profesor. Nosotros la entendemos desde la forma y desarrollo de Qi de medicina ( Chikung ) , desde nuestra visión y entendimiento de nuestra practica creemos que es una forma de desarrollar estas sensaciones muy interesante...

Un abrazo a tod@s

Una preguntilla:

Para generar lien (vacío)...
hacer kungfu de "fu", de técnica, y no de Jing...

Habláis de "lien" como "vacío" y "Fu" como técnica, ¿estos términos dónde pueden contrastarse? Porque hasta lo poco que recuerdo del Taichi, "vacio" y "técnica" utilizan otras palabras diferentes a "lien" o "fu".

Sólo es simple curiosidad.

Gracias y un saludo.

PD: en todo caso, si queréis le puedo preguntar diréctamente a vuestro profesor si fuérais tan amables de dejarme aquí o por privado su correo email, siempre que no suponga una molestia.

Habláis de "lien" como "vacío" y "Fu" como técnica, ¿estos términos dónde pueden contrastarse? Porque hasta lo poco que recuerdo del Taichi, "vacio" y "técnica" utilizan otras palabras diferentes a "lien" o "fu".

Según lo entiendo yo, cuando dicen "fu" podrían referirse a 副 como técnica secundaria o asistente en contraposición a la fuerza jin 勁 principal que es la base del taijiquan. Es posible que sea una manera de hablar propia del maestro de Cesar y Pablo y por eso no te suene (a mi tampoco )

Sobre lien como vacio, yo tampoco le veo la relación...

Según lo entiendo yo, cuando dicen "fu" podrían referirse a 副 como técnica secundaria o asistente en contraposición a la fuerza jin 勁 principal que es la base del taijiquan. Es posible que sea una manera de hablar propia del maestro de Cesar y Pablo y por eso no te suene (a mi tampoco )

Podría ser, pero, sinceramente, lo veo muy forzado De todas formas, esperemos a ver qué dicen los compañeros.

Un saludo

Pablo Beunza escribió:Hola a tod@s .
Fuerza de peso es fuerza de relajación , si no se desarrolla , significa que no hay raiz de peso , esto es , la forma no se ejecuta en sus principios subyacentes .( a mi entender y desde lo que yo practico...)
Ting Jing es presente en todo momento , crece con la practica y se manifiesta en el contacto , pero si no hay Hua con peso-Peng , se suele pecar por el lado del exceso en ceder ( Hua sin peso de contra...), esto conduce a una posición incómoda al no haber " Zhong de fuerza " o potencia desde el centro para generar giro ,como muy bien dice Cesar...

Usáis una terminología bastante "exclusiva" por lo que no es fácil saber en todo momento a que os referís, pero vamos a intentarlo. Para mi, "Hua" es "neutralizar" y en función de sus características, una traducción más cercana sería "reciclar", de forma que tomas la técnica del oponente y "enfrentarte" a ella, ni en fuerza ni en dirección, la reconviertes en otra técnica a tu favor. La finalización, puede pasar o no por por añadir fuerza al sistema.
Evidentemente, sin enraizamiento, es imposible hacer ésto y tan fácil es caer en la fuerza bruta que supone el "doble peso" como en la flojera de la "doble flotación".

Ting Jing permite " tragar " hasta un tope y expulsar después...(" Tun- Tu " si el nivel es avanzado en el practicante ), pero si no hay peng de peso , inexorablemente se entrará en posición perdida si te aplicasen fuerza de cualquier índole , aqui es donde radica " Hua con peso a la vez..." ( la fuerza que se dice que hacemos los de nuestra escuela ) para neutralizar cualquier ataque de fuerza , da igual si es " Li " con Fu o cualquier tipo de Ba Fang en función de tus habilidades y nivel...,

"Ting" es "escuchar" o en castellano corriente "darse cuenta de que algo pasa". "Tong" es "comprender" o en castellano llano, "saber que pasa". No sé que es "Tun-tu", pero creo que es la simultaneidad de recibir y devolver, si es así, para mi "eso" es "Hua" y ceder primero y devolver después, no sería una estrategia propia del TCC. Otra cosa es "ceder" por completo al ataque del rival, hasta que éste se disuelve por si mismo al caer en el vacío, pero ahí "devolver" ya no sería la palabra más adecuada.
Mi ideal es actuar como un volante, la fuerza entra por un lado y simultáneamente sale por el otro. Supongamos que sujetamos un volante de coche con las dos manos. Con la derecha tiramos del volante para girar a la derecha. Y no podemos evitar que el propio volante nos "empuje" la izquierda. Actuar de forma voluntaria como un volante y no como un resorte, que primero se aprieta y luego se libera es lo que yo entiendo por "Hua".

...el problema a mi entender es que creo que no se comprende la diferencia entre estas dos manifestaciones, fuerza " bruta " o contractiva ( apretar una pelota a tope en la mano,etc ) , con la fuerza de peso tán característica del Taichi manifestada en cualquier parte del cuerpo.

Yo creo que si se comprenden. Lo que también es cierto es que no es fácil de alcanzar y muchas veces se quiere hacer pasar una por otra. Yo he empujado a gente que son rocas y que ADEMÁS, al empujarles, eres tú el que se "Auto-empuja" y caes con tu propia fuerza y sin poder ni evitarlo ni llegar a aplicar mucha y es muy diferente de aquellos que se resisten como gato panza arriba, en vez de repeler o neutralizar.

Si no se desarrolla esta " fuerza " , no funcionarán otros patrones del empuje , se crea vacio y desaderencia con lo cual Tong interpreta vacio en la otra persona ( lo que los masters denominan " tocar y no haber nada" ) , generando incomodidad en la otra persona que forcejeará y tendera al agarrón para no perder, esto es , no se desarrolla conciencia de " ganar o perder " , si uno no cultiva esta cualidad , no suaviza , no hay conciencia de desarrollo de " peso ", entonces no existirá " mente de Zhan-nian-shui.etc.

Saber enraizar, en toda su amplitud, es una condición necesaria para poder hacer todo lo demás (empezando por la escucha). La parte e la que explicas los forcejeos y su por qué, no la entiendo. Si el rival forcejea y nosotros tenemos habilidad, le ganamos y punto. En caso contrario, perdemos. Si ganamos haciendo el bruto más que el rival, ganamos, pero no usamos una habilidad que permita vencer a alguien más fuerte. Y para vencer a uno más débil y que no posea habilidades superiores, hace falta muy poco entrenamiento, o nada.

Corrovoro fehacientemente las palabras de mi compañero Cesar en sus postulados ( somos compañeros ), Tuishou SIN PESO , es como girar y girar sin mente de desplazar , un movimiento armonioso pero carente de Jing que al final busca el " atrape " o la manifestación " Fu " de técnica externa.intentando de que no te muevan el pie del suelo , observando a personas hacer verdaderos malavares para no caerse o desequilibrarse , con cuerpos valanceándose hacia todos los lados , rompiendo todos los patrones de verticalidad ,etc.

Esa clase de tuishou que describes, posee la característica de ser completamente inútil en su extrapolación a un enfrentamiento (que sirva para participar en ciertas competiciones de empujones, que pretenciosamente se denominan "tuishou" es otra cosa). Es la mejor forma de entrenarse para cobrar siempre. Así que yo también la critico. Enraizar como un muro, sin escucha ni "evadir la fuerza" es una actitud carente de utilidad si existe la menor posibilidad de golpes o armas. Aunque el Tuishou no incluya de por si golpes ni armas de filo ocultas , se supone que debería otorgarnos habilidades para enfrentarnos a esas situaciones también.