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Bueno, de Hung Gar no tengo ni idea, pero creo que sí tiene sentido practicar una forma con tensión.

En Wing Chun a veces se trabaja la Siu Nim Tao, por ejemplo, con tensión localizada según el movimiento (piernas, dorsal, antebrazos...), con respiración lenta y diafragmática y muy despacio. Es, en esencia, un trabajo de isométricos.

Si únicamente se entrenara así, se conseguiría fuerza y endurecimiento, pero tembién rigidez, y puede provocar lesiones si se hace mal. Pero es sólo una manera de hacer la forma (hay familias que tienen un Wing Chun más rígido, más parecido al karate o al Hung Gar en ese aspecto).

¿Es eso Chi Kung duro? Ni idea, pero se podría entender así.

El reto está en compaginar este entrenamiento con, digamos, el Chi Kung suave, trabajando así la parte interna y externa, suave y dura, relajada y tensa, Yin y Yang...

Por otro lado, sí que en algunos detalles recuerda al WingChun, de hecho hay movimientos muy parecidos a la Saap Yat Kuen (el Hung Gar proviene de Chi Sim), que es la forma básica de algunas familias de WT.

Hola, Goldstein HC,
Creo que todas las AA.MM. chinas tienen ejercicios de Chi Kung (Qi Gong) incorporados en sus formas.

Un saludo,

Loup

Tanto Miyagi como Kanbun, pasaron largos años entrenando en China antes de regresar a Okinawa; posiblemente, el Kata Sanchin sea originario de China;

Lo he visto y no he visto ninguna forma similar en AMC, solo similares movimientos como los del comienzo de la forma que presentó Loup, al igual que los tiene la forma que me ha llegado a mi desde el Hung Chuen, aunque no realizada con esa tensión. Lo que no he visto nunca tampoco es que algun estilo chino utilice habitualmente ese sistema de golpear al practicante mientras está en las posiciones, por eso mis reservas al decir que no se si es comparable. Es de sobra conocida la conexión entre el Karate y el AMC, pero se ha desarrollado muy diferente en muchos aspectos.

Creo que esos físicos trabajados, responden al duro entrenamiento de brazos, duros bloqueos, que hacen que destaque el tren superior, si bien la realización de las formas en tensión puede sumar algo a esto, no creo que sea determinante ya que ese trabajo "casi isométrico" no es relevante para el crecimiento de la masa muscular, sí el estar en parejas bloqueando, atrapando, golpeando...(además, obviamente de la "gimnasia"). Si supiese pondría la foto del Maestro de mi Maestro

¿Es eso Chi Kung duro? Ni idea, pero se podría entender así.

Hasta ahora creo que es lo que se "mal entiende", por ejemplo dices:

el Chi Kung suave, trabajando así la parte interna y externa,

Si es Wai kong (externo), es trabajo fundamentalmente físico, si es Nei kong (interno, como el chi kung), es, justamente otra cosa. ¿tienen puntos de conexión? si. La aplicación "marcial" (que era lo que preguntaba si se refería al "duro"), tiene relación con movimientos marciales y con una movilización del chi hacia, por ejemplo, las palmas Por otro lado, deduzco que esos sistemas como el "alambre..." utilizarán esa movilización del chi hacia zonas cuyo objetivo es "soportar" golpes, por ejemplo (de esa técnica ni sé ni me parece inteligente), . Pero sigo temiento que alguien que se pone muy durito, y se entrena en recibir golpes, ya llama a eso chi kung duro ¿soporta los golpes por ese entrenamiento físico o porque realmente domina ese entrenamiento del chi que le hace "inmune" a esos golpes, sin consecuencia física (porque convengamos que ese entrenamiento puramente físico, sí tendrá consecuencias)

suave y dura, relajada y tensa, Yin y Yang

eso se puede ver en la técnica, y claramente estos estilos se decantan por el yang...
saludos

Si es Wai kong (externo), es trabajo fundamentalmente físico, si es Nei kong (interno, como el chi kung), es, justamente otra cosa. La aplicación "marcial" (que era lo que preguntaba si se refería al "duro"), tiene relación con movimientos marciales y con una movilización del chi hacia, por ejemplo, las palmas Por otro lado, deduzco que esos sistemas como el "alambre..." utilizarán esa movilización del chi hacia zonas cuyo objetivo es "soportar" golpes, por ejemplo (de esa técnica ni sé ni me parece inteligente)

Entonces, ¿se podría entender Wai Gong como Yang y Nei Gong como Yin? ¿Y, dentro del Nei Gong, el suave sería Yin y el duro, Yang?

Tampoco tengo muy claro lo del Qi Gong duro, seguramente haya confundido interno/externo con suave/duro .

sismico escribió:Tanto Miyagi como Kanbun, pasaron largos años entrenando en China antes de regresar a Okinawa; posiblemente, el Kata Sanchin sea originario de China;

Posiblemente no, esto es una evidencia.

El sistema de Grulla Blanca tiene el kata Sanchin (San Zhan) y las formas son muy similares (con mano abierta como Uechi) a las de Goju-ryu o Uechi-ryu.

Kanbun Uechi entreno Pangainoon en China, y el kata Sanchin de Uechi se tiene como uno de los más fieles al original. El primer dojo de Kanbun (en 1907) se llamaba "Pangainoon Kempo Sho"

Es curioso pero de los tres estilos de karate de Okinawa, Shuri-te, Naha-te y Tomari-te, la conexión directa y más evidente con los estilos Chinos es en Naha-te. No es que en los otros estilos no exista vinculación con China, sino que se pierde en la historia. En cambio en los estilos de Naha-te (donde prima la concentración, los movimientos rígidos y la pelea en corta distancia) tienen una vinculación directa con China. No solo Miyagi y Kanbun, el propio Higaonna maestro de Miyagi entreno también en China.

sismico escribió:ese Kata no tiene Bunkai es un Kata de endurecimiento.

En Uechi y en Grulla blanca si que tienen bunkai.

sismico escribió:el que te goolpeen mientras estas realizando el Kata no es para acondicionarte sino para constatar que estas contrayendo los músculos adecuados.

Cierto, no es un ejercicio de endurecimiento "Kote Kitae". Según me explicaba un maestro de Uechi, se trata de que el cuerpo debe estar preparado para recibir cualquier impacto y los golpes son solo una forma de constatar que se mantiene la tensión adecuada, pero por lo genera y fuera de las exhibiciones estos golpes son "caricias" con más o menos intensidad.

Gracias por tu aclaración, pero ¿podrías ampliar un poco lo que dices respecto al bunkai de Sanchin en Uechi). Saludos

Estoy de acuerdo con UNO.

Pero además, creo que otros maestros de la misma o de diferente rama realizan esta forma de una manera menos rígida y tensa, y no por ello parecen menos temibles.

Lo siento, pero no me acabo de creer que estilos del sur de China sean tan rígidos. Fuertes si, potentes también, y no digo que deban llegar a la fluidez del Baguazhang o Taiji Quan, pero creo que alguien en algún momento tomó un ejercicio concreto como un fin en si mismo.

Yo tengo mis dudas sobre lo beneficiosos que puedan ser esos ejercicios para la salus, sobre todo para los hipertensos

Kanbun Uechi entreno Pangainoon en China

De lo poco que he oido sobre "Pangainoon" es que no es un estilo de WS/KF, sino un concepto que expresa algo así como "mitad blando, mitad duro"..., a ver si algún conocedor aporta algo mas porque surgen cada vez mas incógnitas... es más, creo que las referencias eran también provenientes del Karate pero del AMC ni idea a que hace referencia este nombre.

el kata Sanchin de Uechi se tiene como uno de los más fieles al original.

Sería bueno saber de dónde tienes tal información. Yo también he visto (y oído) como desde fuentes de Karate se hacía referencia a la "forma de los 5 animales" cómo la "original" y ver un Kata simple de bloqueos y golpes directos

¿se podría entender Wai Gong como Yang y Nei Gong como Yin?

Nunca me he puesto a diseccionar esto a tal punto, pero dentro del WK hay (puede haber) una aplicación clara del yin y yang en las técnicas del combate. Es mas, se podría decir que esta aplicación al combate es la verdadera maestría.
A su vez, creo que se podría decir que son dos aspectos genéricos del AM: WK yang y NK yin, aunque nunca lo he planteado así...
Y también a su vez, dentro del trabajo de NK lo que conozco es la división entre Tong Kong y Chin Kong, la primera referente al entrenamiento con ejercicios en movimiento y la segunda a las técnicas de meditación estática, dónde a su vez hay ejercicios para equilibrar el yin y yang en el cuerpo, pero nunca he aprendido/visto/leido dentro del NK que haya esa división entre "duro y blando" o lo yin y yang.

seguramente haya confundido interno/externo con suave/duro

Me parece que es lo que pasa aquí. Lo "externo" puede ser suave/duro, pero lo "interno" ¿cómo vemos si tiene una manifestación suave o dura, si esa manifestación es externa? y además esa manifestación externa (el movimiento) contradice los principios de fluidez de la práctica de chi kung

Creo que la definición de UNO encaja también con mi opinión, y eso que también lo que hago viene de uno de estos Estilos.
Llama la atención que si bien es arcaica (posiblemente hace muuucho tiempo se podría afrontar un combate con esos movimientos), en el WS moderno se "rescatan" esos principios para diferenciar claramente sur y norte, pero cualquiera de estos Estilos (o digamos sus monitores correspondientes) que haya mantenido una práctica de combate como un pilar mas de su entrenamiento, estoy seguro que verá la diferencia entre la fluidez necesaria en el combate con la rigidez de las formas...

Quizá es lo que dice nap32, se tomó una cosa y se hizo de ella una característica principal que terminó siendo un fin en si mismo.

Las pocas formas que llegan a mi del Hung Chuen tienen la característica de permitir una fluidez y continuidad de los movimientos que no permiten las de norte ¡¡así que justamente representan en nuestro estilo lo contrario de lo que aquí se expone!! y cuando la gente del WS deportivo me ve hacerlas (los que hacen sur), pues no les gusta, al igual que los de norte se sorprenden de que una forma tenga un grito... así que entre "tradicionalismos antiguos y modernos" que se rasguen

Yo tengo mis dudas sobre lo beneficiosos que puedan ser esos ejercicios para la salus, sobre todo para los hipertensos

A mi no me cabe duda

Por cierto UNO ¿sabes algo de chi kung "duro"?

Hector, cuando hablas de "mitad duro mitad suave", te refieres al Goju Ryu; el Pangainoon es otra cosa, era el nombre originario del Uechi Ryu.
En cuanto a los efectos perjudiciales para la salud de ciertos ejercicios y formas duras, tengo mis dudas , pues he visto videos de ancianos en muy buena forma física(para su edad), realizar ese tipo de ejercicios y, seguro que llevan hacíendolo desde muchachos. Saludos

cuando hablas de "mitad duro mitad suave", te refieres al Goju Ryu

sismico, la verdad, no sé, solo comentaba lo que había leído en una fuente de Karate (que ni recuerdo) con respecto al significado de ese término, que no podría aseverar que es cierto.

el Pangainoon es otra cosa, era el nombre originario del Uechi Ryu.

Pues motobu hace referencia a que es un estilo chino, dice: "Kanbun Uechi entreno Pangainoon en China" y no he sabido de ningún estilo con ese nombre en los años que llevo en el AMC..., así como la referencia a esa "forma original" que no sabemos de qué Estilo, ni cómo en la actualidad podemos aseverar eso. Incluso a mi me ha llegado la referida "forma de los 5 animales" (Tsu Pa Lohan So) que por tradición oral se dice que fué la forma que enseñó Da Mo y a partir de la cual se fué desarrollando posteriormente las técnicas de Shaolin (posiblemente influida de alguna manera por la forma de los 5 animales de origen taoísta y anterior) y tampoco podría aseverar que esto es cierto, sólo que coincide en la lógica de ser una forma "gimnástica" al no tener claras aplicaciones marciales, a diferencia de esa que me mostraron esos practicantes de Karate.

Hola, Sismico,

Yo tengo mis dudas sobre lo beneficiosos que puedan ser esos ejercicios para la salus, sobre todo para los hipertensos.

A ese respecto, puedo comentarte una anécdota que le ocurrió a un amigo mío, fanático del Hung Gar Kuen, estilo sureño que practicó durante un par de años. Pues bien, tuvo que abandonar su práctica por recomendación médica: parece ser que la ejecución de ciertos ejercicios de le provocaba no pocas contracturas en la zona de los hombros y las cervicales, así como problemas en las articulaciones de la cadera.

Un saludo,

Loup

Sería bueno saber de dónde tienes tal información.

Hola Hector, sobre el tema de las fuentes te cito algunas de memoria:

Estudio técnico comparado de los KATAS de KARATE
Historia y Filosofía del Karate
Secrets of Uechi Ryu Karate: And the Mysteries of Okinawa
Pangai Noon/Uechi Ryu Karate de Tsunami (en DVD)
Hay algunos artículos de las revistas Dragon Times, Fighting Arts y Classical Fighting Arts al respecto pero no puedo decirte de memoria.

Sobre el tema seguro es muy interesante el libro:
The Way of Sanchin Kata: The Application of Power
Pero no me ha llegado todavía así que no puedo valorarlo.

De todas maneras no es un secreto que los katas de Uechi mantienen más fielmente las formas originales.

Existen también ciertos patrones como las posiciones o el uso de la mano abierta por los que también se valoran si se han mantenido o han sufrido alteraciones.

Por otro lado ten en cuenta los siguientes datos sobre Kanbun Uechi:

En la primavera del año 1904 Kanbun recibió el "Mekyo Kaiden", documento que lo nombraba maestro de "Pangainoon".

En 1907, con treinta años de edad, abrió su primer dojo llamado "Pangainoon Kempo Sho", pero ojo, que lo abre en China, no en Okinawa.

Debido a un incidente de uno de sus alumnos deja de enseñar y regresa a Okinawa. Más tarde emigra a las Osaka, y no vuelve a enseñar su arte hasta 1925 que abre su escuela denominada "Pangainon Ryu Karate-jutsu".

Kanbum no entro en el proceso de "estandarización" que sufrió el karate a la entrada de este en las islas mayores de Japón abanderado, primero por el maestro Itosu y más tarde por el maestro Funakoshi.

De todas maneras es más fácil verificar la existencia de las formas duras típicas del karate de Naha en las artes Chinas presentes hoy día. Me refiero a la Grulla Blanca, que se sigue practicando actualmente en China.
El kata sanchin de Grulla Blanca que como comente se llama San Zhan o San Jan.
(como referencia a esto último te aconsejo el Bubishi, que siendo considerado por grandes maestros como la Biblia del Karate es un manual Chino de sistemas de combate entre los que está el de Grulla Blanca)

¿podrías ampliar un poco lo que dices respecto al bunkai de Sanchin en Uechi)?

Cuando vemos el sanchin de Uechi:

o el San Zhan de Grulla Blanca:
http://www.fujianbaihe.com/fujianbaihe/ ... rhuang.avi
podemos ver que no es igual al de Goju (ojo, ni mejor ni pero, solo diferente)
Cuando he entrenado Grulla o Uechi en los dos casos no solo existe aplicación real de los movimientos del kata, sino que las técnicas (y porsupuesto los principios de aplicación) del kata son la columna vertebral del sistema y están presentes en muchos de los ejercicios que se practican (Oyo bunkai).