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Publicado: 17 Ene 2007 15:53
por Kuroda
Bueno, como parece que después del post de josep-bcn, parece seguir el cuento de nunca acabar, pues sigamos todos.

El Mago dice :
Estimado macnin, creo que podré aclararlo:

1) Tú lo llamas Ninjutsu porque eso te dice tu maestro que es. Consideras que lo mío no lo es.

2) Yo lo llamo Ninjutsu porque eso dice mi maestro que es. No considero a lo tuyo Ninjutsu.
Yo no sé lo que dirá Macnin a este respecto, pero a mi personalmente me parece que como lo segundo es lo que ha pasado durante décadas y se ha creído a pies juntillas, no me extraña nada. Pero en cuanto se escarba, queda Budo Taijutsu que seguramante es un arte cojonudo, como muchos otros desarorrolados durante este siglo, pero Budo Taijutsu.
Sin embargo, no creo que me hayas visto últimamente entrar a criticar a ninguno de los sitios en los que os referís a vuestro sistema como Ninjutsu a pretender obligaros a que os refirais a ello de otra manera.
Para algo han de servir los tironcillos de orejas.
Por otra parte, Kamae en ninjutsu, vi unos pocos en cierto curso en Ugena. Uno se llamaba "Ichimonji", curiosamente igual que una de las guardias de Togakure Ryu Ninjutsu (esta escuela de Ninjutsu tiene alguna postura más*). Ese curso estaba publicitado como de ¡VERDADERO!** Ninjutsu. Y en él, se trabajaron, que yo recuerde, al menos tres kamae, coincidentes todos con tres que se trabajan en Bujinkan a nivel básico.
Por activa y por pasiva se ha dicho que durante ses curso, se hizo Shinobijutsu, Taishindó, Ninjutsu, en las dos y cuarto que estuviste entrenando, que se entrenaría Shinobijutsu.

Como sin duda sabes, el Mutekatsu Ryu Shinobijutsu es una escuela inventada ( como tantas otras, incluso en Japón y durante este siglo ), que es un compendio de las enseñanzas que a lo largo de su vida marcial ese Maestro ha ido recopilando de los cursos a los que asistió ( entre ellos con SH, BM, y el própio Doctor Hatsumi, por citar a 2 EX de tu organización y a su fundador ). Pero eso ya lo sabías.
¿Por qué no nos permites referirnos a nuestro arte honrando a nuestros maestros como haces tú?
Sigo sin saber que dirá Macnin al respecto, pero ¿ Es que es una deshonra referiros a vuestros Maestros, como Maestros de Budo Taijutsu ?.

Aunque el Maestro de Macnin, conozca el Budo Taijutsu, no creo que a vosotros os gustase que sus alumnos se refiriensen a él como Maestro de Budo Taijutsu ¿ O sí ?....no, me parece que va a ser que no.

Bueno, pues ese paralelismo a la inversa es el que hay. Pero no por que lo diga cierto Maestro a sus alumnos, sino por que ni de familia, ni de tradición, ni en los ambientes donde el Ninjutsu se creó y se desarrolló, ni "se le conoce, ni se le espera".

Esto último es una expresión, claro está. Por que conocersele, si se le conoce, pero no se le ubica como cabeza de familia Ninja alguna, ni representante de ninjutsu alguno. Y eso es una obviedad que se querrá camuflar como se quiera, pero una obviedad.

Sobre el libro del Maestro Collado, no puedo opinar, no lo he leído, y algo tendrá el agua cuando la bendicen.

Pero no es de extrañar que se utilice el término Ninjutsu, por que les lo que se ha hecho durante décadas, aun para referirse a escuelas que posteriormente, el fundador de vuestra organización reconoció que no lo eran.

Ya sabemos, primero 9 escuelas tradicionales de Ninjutsu, después 6, después 3, pero .......al final, lo que dice su fundador, debería de tener su peso. El desde hace años, por activa y por pasiva dice que lo que hacéis se llama Budo Taijutsu.
Kuroda: ¿Estás leyendo últimamente a Terry Pratchett?


Pues va a ser que no.... en estos dias estoy leyendo una novela que se titula "No me estires más de la oreja", en su versión manuscrita. Pero el autor prefiere estar en el anonimato. No es tan famoso como el que tu nobras en el post.

Saludos.....

Publicado: 17 Ene 2007 16:14
por macnin
El Mago escribió: 1) Tú lo llamas Ninjutsu porque eso te dice tu maestro que es. Consideras que lo mío no lo es.
Yo lo llamo ninjutsu por que estamos estudiando a cargo de Jinichi Kawakami Soke, representante de todas las familias ninjas del japon y 21 Soke de la Ban Ryu...
El Mago escribió:2) Yo lo llamo Ninjutsu porque eso dice mi maestro que es. No considero a lo tuyo Ninjutsu.
De verdad que tu maestro te dice que haceis NINJUTSU???... no te dira más bien que haceis BUDO TAIJUTSU???

Por que si no me equivoco tu perteneces a Bujinkan y Hatsumi Soke, su creador ha definido a su arte como Budo Taijutsu... no como Ninjutsu.
El Mago escribió:Sin embargo, no creo que me hayas visto últimamente entrar a criticar a ninguno de los sitios en los que os referís a vuestro sistema como Ninjutsu a pretender obligaros a que os refirais a ello de otra manera.
No se si te refieres exactamente a esto, pero ya me canso de repetir que Aqui en España la JNF hace Mutekatsu Ruy (escuela moderna de Ninjutsu) y que intenta adaptar el Ninjutsu Tradicional que aprendemos en Japon, de la mano de Jinichi Kawakami Soke...
Por otra parte, Kamae en ninjutsu, vi unos pocos en cierto curso en Ugena. Uno se llamaba "Ichimonji", curiosamente igual que una de las guardias de Togakure Ryu Ninjutsu (esta escuela de Ninjutsu tiene alguna postura más*). Ese curso estaba publicitado como de ¡VERDADERO!** Ninjutsu. Y en él, se trabajaron, que yo recuerde, al menos tres kamae, coincidentes todos con tres que se trabajan en Bujinkan a nivel básico.
Es curioso que lo menciones, por que yo recuerdo cuando todos estabamos sentados sentandos en circulo, como 2 compañeros nos obsequiaron a la hora de hacer unas tecnicas. Recuerdas entonces lo que dijo el maestro???

Bueno pos ya te lo recuerdo yo, "En el ninjutsu no hay guardias y las posturas que se enseñan son para poder enseñar al estudiante a utilizar su propio peso"

De todas maneras... quieres decir que las guardias de Togakure Ryu son de Ninjutsu Tradicional????
¿Por qué no nos permites referirnos a nuestro arte honrando a nuestros maestros como haces tú?
Vuestro arte... el BUDO TAIJUTSU... podeis honrarlo como gusteis... me parece un arte cojonudo y muy extendido mundialmente (a mi eso... no me molesta en absoluto), Hatsumi Soke es una de los mejores maestros de AAMM que existen en el mundo. (esa es mi opinión)....

Pero de hay a pensar que en Bujinkan se hace algo de ninjutsu, cuando no lo digo yo... no lo dice mi maestro... ni siquiera lo dice el Soke si no TODAS LAS FAMILIAS NINJA DE JAPON. (total na)
Sobre el libro Bujinkan Budo, defensa personal, cito al autor: "El objetivo de este programa de defensa personal, basado en el Ninjutsu, es dotar al practicante (...)". Se refiere al sistema del que vienen las técnicas de este libro co9mo de Ninjutsu. ¿Debo mentir acerca de una referencia bibliográfica falseando fuentes? Eso es más propio de otros...
Pues no me lo temes a mal y no lo tomes como una falta de respeto a Collado Sensei (al cual respeto y admiro como maestro), pero crear un libro de defensa personal de ninjutsu, cuando en el ninjutsu no existe defensa personal o la poca que existe ha sido copiada o modificada de otros estilos... de todas maneras y sin haber podido leer la totalidad del libro no puedo ni debo formarme una idea general... solo he contestado a lo tu expones.
Un saludo, beligerantes.
Te crees que solo queremos guerra y es todo lo contrario... solo queremos que la gente sea consciente de lo que es cada cosa... por la gran ignoracia que existe en este pais respecto al ninjutsu (YO EL PRIMER NEOFITO!!!), sin embargo intento aprender cada dia un poco más de ninjutsu... pero de ninjutsu pata negra segun los japoneses.

Saludos!!!

Publicado: 17 Ene 2007 16:44
por Picias
intento aprender cada dia un poco más de ninjutsu... pero de ninjutsu pata negra segun los japoneses.
Que sabrán los japoneses de jamon?

Publicado: 17 Ene 2007 16:45
por El Mago
Sólo dos apuntes:

1) Sensei Collado se refiere siempre a lo que enseña como NINJUTSU. Y así lo hacen TODOS los instructores de esta asociación, y Hatsumi sensei en sus libros. Él SIEMPRE llama a su arte Nin Jutsu. Si no distinguís entre el nombre de un arte y el de un sistema... complicado. Podríais haber comprobado esto de haber aceptado la reiterada invitación de entrenamiento gratuito aquí en Valladolid, la cual ha sido repetidamente rechazada.

2) Gracias por aclararme que la publicidad previa al curso, donde SIEMPRE se refirió a lo que nos enseñaron como ninjutsu era falsa. Parte de la propaganda posterior también lo hizo así, hasta que, de pronto, se cambió. ¿Podríais aclarar este punto?

Sobre lo demás, en fin... ya conoceis mi opinión.

Por cierto, sólo recuerdo haber preguntado a macnin.

Un saludo.

Publicado: 17 Ene 2007 16:48
por DAMARPO
Macnin, por el respeto que te tengo a traves de Kuroda y Kakuto, dado que no nos conocemos en persona, te voy a tratar de hacer un favor contandote una historia...


"Hace unos años, un señor que habia estado entrenando y enseñando un arte marcial, decidio, tras una causa mayor, seguir su propio camino, por conviccion, en ese camino nuevo, hubo gente que le siguio, otros no...
Cuando ese señor, decide comunicar su nuevo camino, unicamente le llovieron criticas, muchas de ellas incluso de gente que le conocia personalemente, traiciones por no conseguir grados, insultos hacia el, su maestro y sus alumnos...mofa y befa....
Como buenos alumnos, los suyos trataron de defenderse, de buenas o malas maneras, pero lo hicieron por conviccion en lo que hacian.....
Y no solo en un foro, si no en muchos otros, tratando de dar todas las explicaciones habidas y por haber, pero nada...
Entonces se tomo una decision por parte de ese señor y su grupo de gente, era la de no entrar mas a un trapo que no beneficiaba, y de que quien quisiera insultar, criticar, o simplemente conocer, lo haria en persona....
Gracias a muchas iniciativas de gente de otros sistemas, concentraciones, entrenamiento y silencio por parte de ese señor, muchos de los que dudaban y criticaban se vieron saciados de informacion..."
Y por lo menos, este señor, ahora goza de un pequeño respeto, no tanto alguno que otro de sus alumnos....pero eso es otro cuento.....


Si lo que tu dices es cierto, crees en ello, sólo hay una manera, y es la feaciente, mientras tanto, como sigues demostrando y creeme que lo siento por la imagen que se esta tomando de ti (reconozco que quizas me he exaltado un poco, pero es que soy persona nen!) puede que no sea la adecuada, por las muchas referencias que tengo de ti de personas muy fiables para mi.

Quizas deberias reflexionar sobre ello, y a veces, tragar mierda, aunque sea mucha, puede que tenga su recompensa para bien o para mal.

Por mucho que tu sigas proclamando que tu arte es el verdadero (y te aseguro que de eso se un monton...) no lo va a convertir en el verdadero si es que lo es, y solo el tiempo, buen trabajo, paciencia y sobre todo cautela y silencio lo convertiran en realidad. De esta manera, solo estas entorpeciendo el trabajo de tu sensei, creeme.

Un AMIGO mio me dijo una vez
"si los dinosaurios hubieran evolucionado no se habrian extinguido"

Ahora yo te recomiendo cautela y silencio, que es lo mejor en estos casos, aporta lo que puedas, pero no mezquindando al enemigo, no es la solucion, y se de lo que hablo, porque yo he hecho algo parecido a ti.




saludetes!!!


pd: gracias por entenderme Caimana

Publicado: 17 Ene 2007 17:04
por Koryu
Uffff ! Siempre estáis igual. De verdad que a mí personalmente me cansa.

Vamos a ver, lo de la sinécdoque cómo que veo que hay gente que no lo ha pillado ¿no?
Aquí hay a mi entender mucha gente que le da más importancia a la gramática y a la semántica que al entreno.
Por eso puse mi respuesta a la pregunta de ¿Porque le llaman Ninjutsu cuando es Budo Taijutsu? de esta manera, con el ejemplo de la sinécdoque, es decir de llamar al todo por la parte.

Y es simplemente así, no hay que darle más vueltas.
En la Bujinkan, pese a quien pese, se estudia Ninjutsu, peeeeeeero, el Ninjutsu es sólo una parte de lo que se estudia. Y Budo Taijutsu es un nombre, un concepto que pretende englobar la totalidad del BUJUTSU que se practica en las artes marciales de la Bujinkan.

En Bujinkan practicamos BUJUTSU, Y esto engloba muchas cosas, entre ellas Ninjutsu.
Y a este Bujutsu, Hatsumi Sensei decidió llamarle Bujinkan Budo Taijutsu, aumentando así el "abarque" del concepto Ninjutsu, con el que primigeniamente se dio a conocer.

Sin embargo, ese nombre de Budo Taijutsu no hace tantísimos años que es "oficial" por lo cual muchísimos instructores veteranos le siguen llamando simplemente Ninjutsu porque es la denominación con la que empezaron, así de sencillo. Y esos hábitos hay gente a la que le cuesta muchísimo cambiarlos.


Yo es que no se ya como explicarlo de otra manera.

"Me se ha entendido" ??

:D

Saludos,

Kôryu

Publicado: 17 Ene 2007 17:34
por Picias
Cuando se introdujo el tkd en España se llamaba Karate Koreano o Karate volador ( este ultimo mucho mas chuli ).

Publicado: 17 Ene 2007 17:45
por Koryu
Guauuuu, Karate Voladoooor... MMMMMOLA !

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Publicado: 17 Ene 2007 17:56
por Picias
¡¡¡CHO................CO.................LA....................TINAAAAAAAAAAAAGHH!!!

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Un abrazo Koryu :wink:

Publicado: 17 Ene 2007 17:56
por Jesús Carvalho de Souza
Picias escribió:Cuando se introdujo el tkd en España se llamaba Karate Koreano o Karate volador ( este ultimo mucho mas chuli ).
A mi a veces se creen que practico Karate volador, cuando en mis incursiones a las moradas de mis enemigos entraba por la ventana volando para eliminarlos.

Publicado: 17 Ene 2007 18:00
por taijutsu
Por otra parte, Kamae en ninjutsu, vi unos pocos en cierto curso en Ugena. Uno se llamaba "Ichimonji", curiosamente igual que una de las guardias de Togakure Ryu Ninjutsu (esta escuela de Ninjutsu tiene alguna postura más*). Ese curso estaba publicitado como de ¡VERDADERO!** Ninjutsu. Y en él, se trabajaron, que yo recuerde, al menos tres kamae, coincidentes todos con tres que se trabajan en Bujinkan a nivel básico.
Lo cual nos lleva a esta conclusion.Que si kawakami es un maestro ninja,hay quien en España,se pasa por alumno de él,pero va por libre enseñando conceptos bujinkan.

Creo que para macnin lo que hace es ninjutsu,simplemente porque JH se lo ha dicho,lo cual no es un razonamiento muy logico.Y tambien creo que macnin jamas ha practicado una tecnica de hatsumi,por lo tanto habla sin conocimiento de causa.

El mago,ese libro de defensa personal está ya en tiendas?saludos

Publicado: 17 Ene 2007 18:05
por Kuroda
El Mago dijo :
1) Sensei Collado se refiere siempre a lo que enseña como NINJUTSU. Y así lo hacen TODOS los instructores de esta asociación, y Hatsumi sensei en sus libros. Él SIEMPRE llama a su arte Nin Jutsu. Si no distinguís entre el nombre de un arte y el de un sistema... complicado. Podríais haber comprobado esto de haber aceptado la reiterada invitación de entrenamiento gratuito aquí en Valladolid, la cual ha sido repetidamente rechazada.
Nada nuevo en el horizonte, lo mismo de siempre, bueno creo que se que el sistema se llama Budo Taijutsu y se que helarte es joderte de frío.
2) Gracias por aclararme que la publicidad previa al curso, donde SIEMPRE se refirió a lo que nos enseñaron como ninjutsu era falsa. Parte de la propaganda posterior también lo hizo así, hasta que, de pronto, se cambió. ¿Podríais aclarar este punto?
¿ Que habrá sido de los diplomas ?
Sobre lo demás, en fin... ya conoceis mi opinión.
Si....
.


Es falso que sólo preguntases a Macnin, pero en caso de que hubiera sido cierto, hay una herramienta en este y otros foros que se llama mensaje privado ( MP ). Esa herramienta permite además de proferir amenazas, o insultos personales, hacer preguntas a foreros de los que únicamente se quiere contestación. Pero......

El Mago dijo :
Kuroda: ¿Estás leyendo últimamente a Terry Pratchett?
¿ Eso es una pregunta hacia mi ? Va a ser que si. Luego mala memoria si se dice :
Por cierto, sólo recuerdo haber preguntado a macnin
Koryu dijo :
Vamos a ver, lo de la sinécdoque cómo que veo que hay gente que no lo ha pillado ¿no?
Aquí hay a mi entender mucha gente que le da más importancia a la gramática y a la semántica que al entreno.
Por eso puse mi respuesta a la pregunta de ¿Porque le llaman Ninjutsu cuando es Budo Taijutsu? de esta manera, con el ejemplo de la sinécdoque, es decir de llamar al todo por la parte.
Ni el agua de las cumbres de Lanjarón es tan clara como ese párrafo.
En la Bujinkan, pese a quien pese, se estudia Ninjutsu, peeeeeeero, el Ninjutsu es sólo una parte de lo que se estudia. Y Budo Taijutsu es un nombre, un concepto que pretende englobar la totalidad del BUJUTSU que se practica en las artes marciales de la Bujinkan.
Aquí el agua fluye más turbia. Dentro de Bujinkan, para unos es así como dices, para otros no es así. Fuera de Bujinkan, es constatable que es mayor aún lo controvertido de esas afirmaciones.
Pero pongamos que es así como Koryu dice en este párrafo :
En Bujinkan practicamos BUJUTSU, Y esto engloba muchas cosas, entre ellas Ninjutsu. Y a este Bujutsu, Hatsumi Sensei decidió llamarle Bujinkan Budo Taijutsu, aumentando así el "abarque" del concepto Ninjutsu, con el que primigeniamente se dio a conocer.

¿ Se hace Karate en Bujinkan ? Hay gente que dice que si. ¿ Se hace Judo en Bujinkan ? Hay gente que dice que si. ¿ Se hace Kenpo en Bujinkan ? Hay gente que dice que si etc, etc etc....

¿ Se la considera una escuela de Karate ?.....me parece que va a ser que no. ¿ Se la considera una escuela de Judo ?....me parece que va a ser que no. ¿ Se la considera una escuela de Kenpo ?.....me parece que va a ser que no ¿ Por que ha de considerársela una escuela de Ninjutsu ?.

No nos engañemos, se lanzó a Occidente como el compendio de 9 Escuelas Tradicionales de Ninjutsu, esa es la realidad. ¿ Por que ? ¿ Por razones de márketing quizás ?. ¿ Se hubiera desarrollado una escuela de Bujutsu tan pronto y de manera tan expandida ?: ¿ No tuvo nada que ver el furor que había en USA por todo lo relacionado con el Ninja ? ¿ Si ese furor internacional hubiera sido en vez de por el Ninjutsu, por el Jujutsu, alguien puede garantizar hoy en dia que el sistema sería Budo Taijutsu y el arte el Jujutsu ?.

Si practicais tantos "jutsus" ¿ por que esa perra de decirle SÓLO Ninjutsu al arte ?.¿ No se reducirá todo a lo preguntado en el párrafo anterior ?.

Hayes parce que sabía de negocios.



En fin, que sí......que más de lo mismo.

Publicado: 17 Ene 2007 18:40
por Koryu
¿ Se hace Karate en Bujinkan ? Hay gente que dice que si. ¿ Se hace Judo en Bujinkan ? Hay gente que dice que si. ¿ Se hace Kenpo en Bujinkan ? Hay gente que dice que si etc, etc etc....
Nunca he oído eso Kuroda.

Ahora bien, si replanteas la preguntas a : ¿se hacen en Bujinkan técnicas que también se hacen en karate, o en Judo o en Kempo? Pues es evidente que sí, como de cualquier otro arte marcial. Pero eso no quiere decir que en Bujinkan se haga Karate.

En fin, que os vais siempre al tema semántico y creo que ahí está todo el nudo gordiano del asunto.

Respondiéndote a lo de "¿ Por que ha de considerársela una escuela de Ninjutsu ?." Mi contestación es que no debe ser considerada como una escuela de Ninjutsu.
Bujinkan no es una escuela, es una organización creada para el estudio y la difusión de un cierto nº de escuelas y técnicas marciales japonesas dentro de las cuales se incluye el Ninjutsu.
No nos engañemos, se lanzó a Occidente como el compendio de 9 Escuelas Tradicionales de Ninjutsu, esa es la realidad
No estoy de acuerdo con eso. Se lanzó a Occidente únicamente como Togakure Ryu Ninjutsu. Al principio nadie había ni siquiera oído hablar de las 9 escuelas. Todo era Togakure y todo era Ninjutsu.

Por razones de marketing preguntas?

En principio mi opinión particular es que en gran parte así debió ser, aunque no solo por marketing si no también por que se consideró que sería mucho más fácil para el "tonto público occidental", y más concretamente americano, entender eso que entender la gran complejidad de la maraña de escuelas y sus conexiones etc etc y además como bien dices tuvo mucho que ver el boom de las películas de ninjas en los 80's y la agudeza del Sr Hayes, que cómo bien dices de tonto no tenía un pelo.


Pues vuelvo a estar de acuerdo contigo en que "más de lo mismo" pero sinceramente creo que estáis encegados y que le dais demasiada importancia a algo que en realidad no tiene tanta.

En fin, yo doy por finiquitado el tema por milmillonésima vez

Saludos

Kôryu

Publicado: 17 Ene 2007 18:40
por macnin
DAEDO TAGOYA escribió:Quizas deberias reflexionar sobre ello, y a veces, tragar mierda, aunque sea mucha, puede que tenga su recompensa para bien o para mal.
:o :o :o :o LEE BIEN ESTA FRASE :o :o :o :o

Se lo que intentas hacer Daedo y de verdad te lo agradezco... pero me enseñaron de pequeño a luchar por mis convicciones, y a ponerme de lado del más debil cuando le estan estrujando.... que se le ha hacer chico me gusta sufrir...

Aqui no se trata de defender mi sistema por ser autentico... dado que como es autentico se defiende por si solo. Se trata de informar a la gente y de recticar a aquellos que intentan aprovecharse de lo autentico...

Ese es el trabajo de mi maestro por ser su representante y del mio propio por la decisión que he tomado de ser su alumno...

DAEDO espero que nos conozcamos pronto en persona y podamos solventar ese pequeño malentendido que tenemos entre nosotros... te ha contado Kuroda lo de este viernes???

Un saludo!!!

PD: Kuroda, solo puedo felicitarte por tu post... GRANDIOSO!!!

Publicado: 17 Ene 2007 18:44
por El Mago
Sólo un apunte ante la flagrante desinformación:

NUNCA se ha dicho en bujinkan que las nueve escuelas fuesen de Ninjutsu. Cuando Bujinkan se abrió a occidente se llamaba BUJINKAN TOGAKURE RYU.

Desde el PRIMER momento que Hatsumi comenzó cn trabajo de escuelas, dejó COMPLETAMENTE claro de qué trataba cada una. ¿Ejemplos?

Libro "The Warrior Path of Togakure", de Stephen Hayes, 1983, ed. Ohara publications Inc., en el prefacio ("About the author"), cita las nueve escuelas de Bujinkan y lo que enseña cada una. De ninjutsu nombra tres, las que SIEMPRE se han citado como tal.

Libro "Ninjutsu - art of the invisible warrior", de Stephen Hayes, 1984, ed. Contemporary Books, en su página 5, último párrafo, aparece lo mismo que se ha citado antes.

Libro "Nin Jutsu - Las escuelas tradicionales", de J.M. Collado, ed deportiva Esteban Sanz, a partir de la página 191 habla de las escuelas, y como escuelas de Nin Jutsu cita las tres de siempre. Este libro no es precisamente de anteayer...

Sobre lo demás, como cae por su propio peso, mejor ni comentar.

Por cierto... ¿qué diplomas? No recuerdo haber reclamado nunca ninguno.