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SDcarlos escribió:Y no te chives porque:
1. Si ya paso demasiado tiempo entrenando con maromos,
volviendo a casa destrozao y con marcas extrañas en el cuello (¿sabías que la estocada de un palo deja marca como un chupón?),
por un chivatazo las sospechas serían insoportables...

Si, yo también recuerdo cuando llegaba "marcado" al entrenamiento (sobre todo los domingos, que para algo salía el Sábado, jejeje) y no hacía más que quejarme a los compañeros por la brutalidad con la que me estrangulaban y golpeaban (siempre en el cuello ), y que luego me provocaban marcas de las que yo era inocente...

Antonio.

Huantalahmni, la utilidad de realizar las formas “a cámara lenta”, al menos en mi estilo, es sencillamente para prestar gran atención a las conexiones musculares, a la respiración y al más mínimo detalle técnico, así como reforzar los tendones y ligamentos al tratarse de un ejercicio cuasi isométrico.
En cuanto a la velocidad del Tai Chi te lo sabrá explicar mejor que yo el inefable Leyva.

Un saludo

¿"Cuasi isométrico"?

Huantalahnmi escribió: La metáfora te ha quedado muy bien, pero desgraciadamente no me has explicado absolutamente nada de la utilidad de practicar las formas de esa manera.

A ver, por que no es muy sencillo de explicar, pero lo intentaré.

En TCC, tu te adhieres al movimiento de tu adversario. Esto exige una velocidad elevada, o para ser má exactos, igual a la de tu rival. Esto NO SE ENTRENA EN LAS FORMAS.

Una vez que estas en contacto, debes manejar a tu adversario, sin oponerte a su movimiento, pero ofreciento incómos vacíos a su movimiento e inoportunos "puntos de apoyo", sobre los que su fuerza se magnifica (ley de la palanca), en su contra. Esto precisa de una extraordinaria precisión.

En el estudio de las formas, nos centramos en este aspecto. Obviamos la velocidad del adversario respecto alsuelo y nos centramos en su veocidad respecto a nosotros mismos, que por estar adheridos, es muy baja.

Todo se basa en la habilidad para adherirse. Una vez que lo logras, te encuentras con, en mi caso, 75 Kg de incómodo peso muerto (algo que influye y mucho en la velocidad a la que te puedes mover), que tú has de manejar, animados por cierta mala leche a la hora de incordiar.

Resumiendo, la forma a velocidad lenta, es un estudio pormenorizado de cierto aspecto del combate. El resto se obvia, entrenándose en otros métodos.

¿Por que esa especialización?. Creo que es porque en esa dimensión o apecto, está la clave de la victoria o la derrota.

Hay que ver lo que algunos se pierden por no venir a las quedadas, ¿verdad Antonio Leyva?.

Desde luego es más simple explicar la cosas "en vivo" que a través de la palabra...

Pues en kenpo se trabajan con velocidad y con fuerza. No al máximo de velocidad y de fuerza porque en las formas tiene gran importancia tanto la técnica como el ritmo (el mal llamado "timing").

En Kempo , trabajaís en una fase "contractiva" del esfuerzo muscular. En TCC no. Eso tiene mucho que ver con lo indicado o no del uso delafuerza. Sobre la velocidad, ya digo que la aporta el aversario (para bien o para mal)...

En otros artes marciales no sé, pero en kenpo, en kárate y en estilos similares las formas son combates imaginarios preestablecidos contra varios adversarios. Para mí es lógico considerar así este ejercicio ya que las artes marciales surgieron como una forma sofisticada de lucha y no como un mero ejercicio de meditación.

Para mi las formas son mucho más que un simple combate preestablecido. De hecho, las considero mucho más como una enciclopedia que como un "catálogo". Y enseñan muchas más cosas de las que se pueden apreciar a primera vista.

En cuanto a lo dicho por A. Leyva insisto en que, salvo la metáfora del tren, utilizada en su día por la comunidad científica para explicar la relatividad del movimiento, no me ha explicado absolutamente nada sobre la utilidad de practicar las formas a cámara lenta. Me ha hablado de la velocidad mental y de "subirme al movimiento de mi adversario" pero, debo insistir en ello, no me ha explicado nada.

Te he explicado el "que". El "como" es algo que precisa estar presente en "primera persona".

Me veo por donde van los tiros, y me imagino que muchos estarán preparados para criticarme por no considerar útil el practicar las formas a cámara lenta. Nada más lejos de la realidad. Supongo que tiene que tener utilidad, pero quiero saber cuál es, y por eso consulto.

A groso modo, su utilidad es la edución muscular y neuronal a niveles extremadamente sutiles. Hoy por hoy y para mi, puede que dentro de cinco años, mi apreciación sea otra...

Antonio

Bueno, vamos avanzando. El tema se está poniendo interesante .

Observaciones:

1) Necesito que me expliques bien eso de ejercicio isométrico, porque en el diccionario no viene. Isométrico viene del griego, y podríamos traducirlo por algo así como: "donde todos miden lo mismo".

2) Cuando hablas de "subirte al movimiento del adversario" ¿te refieres a pegar partes de tu cuerpo al suyo para realizar desvios y luxaxaciones aprovechando la fuerza de sus movimientos para incomodarle y controlarle?

3) En cuanto a eso de la "fase contractiva" (otra expresión que no podemos encontrar en el diccionario ) parece dar a entender que en kenpo estamos tensos durante toda la forma (contrayendo el músculo lo máximo posible ). Eso es incorrecto. Si conoces los estudios de Ed Parker o de Bruce Lee sobre el ahorro de energía en combate, sabrás que tanto el JKD como el kenpo americano (y muchos otros estilos) trabajan los golpes tensando los músculos sólo en el momento del impacto, lo que proporciona una mayor rapidez, efectividad y potencia a puñetazos y patadas. En cuanto a la fuerza, incluso para desviar un movimiento hay que aplicar un porcentaje de fuerza (que normalmente es pequeño en comparación al empleado para golpear al adversario). Y la fuerza sólo se consigue contrayendo (más o menos) el músculo.

4) Evidentemente las formas aportan mucho más que el ejecutar una coreografía de combate al aire, pero la base de su esquema viene a ser la del combate imaginario.

1) Necesito que me expliques bien eso de ejercicio isométrico, porque en el diccionario no viene. Isométrico viene del griego, y podríamos traducirlo por algo así como: "donde todos miden lo mismo".


El ejercicio isométrico es aquel en el que se lucha contra una resistencia imposible de vencer (por ejemplo, empujar un muro), a fin de desarrollar la fuerza tendinosa (verdadero soporte de la fuerza muscular). Sin embargo, son ejercicios que tienden a crear severos desequilibrios, ya que el músculo no trabaja siguiendo un recorrido natural sino en unas cuantas posiciones.

Son mucho más recomendables los isocinéticos, los cuales **sí** resultan mucho más naturales y eficaces. A 'grosso' modo, diríamos que la principal diferencia con respecto a los isométricos consiste en que uno lucha contra una resistencia **casi** imposible de vencer, pero siguiendo todo el recorrido del músculo (sostener una toalla de baño con ambas manos por los extremos, pisando justamente en la mitad, y flexionar los bíceps, ejerciendo una resistencia con el pie, de forma que mover un milímetro la toalla sea una hazaña).

Si repasas los archivos del foro, verás varios interesantes temas sobre ello.

Huantalahnmi escribió:
2) Cuando hablas de "subirte al movimiento del adversario" ¿te refieres a pegar partes de tu cuerpo al suyo para realizar desvios y luxaxaciones aprovechando la fuerza de sus movimientos para incomodarle y controlarle?

Me refiero a que una vez pegado, tu ya no te mueves, te mueven. El único movimiento que tú haces es muy pequeño, motivado por el de tu adversario, que en base a una mínima actividad por tu parte (permitir que ciertas partes de tu cuerpo se muevan y otras no), eligiendo que articulaciones cederán y cuales seguiran "en bloque" con el adversario, que provocan la ineficacia de su acción y que tú le saques provecho.

3) En cuanto a eso de la "fase contractiva" (otra expresión que no podemos encontrar en el diccionario ) parece dar a entender que en kenpo estamos tensos durante toda la forma (contrayendo el músculo lo máximo posible ). Eso es incorrecto. Si conoces los estudios de Ed Parker o de Bruce Lee sobre el ahorro de energía en combate, sabrás que tanto el JKD como el kenpo americano (y muchos otros estilos) trabajan los golpes tensando los músculos sólo en el momento del impacto, lo que proporciona una mayor rapidez, efectividad y potencia a puñetazos y patadas. En cuanto a la fuerza, incluso para desviar un movimiento hay que aplicar un porcentaje de fuerza (que normalmente es pequeño en comparación al empleado para golpear al adversario). Y la fuerza sólo se consigue contrayendo (más o menos) el músculo.

La mayoría de los estilos y en general la personas, al aplicar una fuerza, lo hacen contrayendo su cuerpo. En TCC lo hacemos expandiendolo. No me baso en que el brazo se aleje del cuerpo, sino que la articulaciones estén "abiertas". Esto se consigue gracias al entrenamiento tendinoso, similar pero no idéntico al muscular. Los chicos de WT saben lo que digo, eso de "estira la mano, pero hunde el hombro..."
Este tipo de entrenamiento te provee de un método de utilización de la fuerza, diferente, que también hay que aprender a usar en nuestro favor.

No se trata de que estéis siempre tensos. Se trata de que donde tu contraes, yo expando, en esa misma fracción de segundo (en realidad es algo más complejo, pero a grandes reasgos, puede valer).

4) Evidentemente las formas aportan mucho más que el ejecutar una coreografía de combate al aire, pero la base de su esquema viene a ser la del combate imaginario.

La formas de TCC, tal cual, no sirven para pelear. El conocimiento que ellas encierran, si. Las formas son ejercicios de corrección, que complementadas con el Tuishou, te generan la información tactil precisa para progresar.
En Kempo, os basaís más en el reflejo visual. Por eso no es igual el método ni la estrategia utilizada.

Antonio.

En kenpo uno también se ve obligado a trabajar ciertas cosas "al tacto".

Por otra parte, el kenpo también trabaja movimientos de expansión (y muchos).

Por otra parte más aún todavía (:silly: xDD) en kenpo si hay trabajo de "subirse al movimiento del contrario" (o por lo menos yo lo interpreto así), sólo que está complementado con golpes.

En resumen: ¡tienes una idea del kenpo (siento insistir, pero muchos sub-estilos preferimos emplear el neologismo puro) un tanto simplificada !

Me refiero a que una vez pegado, tu ya no te mueves, te mueven. El único movimiento que tú haces es muy pequeño, motivado por el de tu adversario, que en base a una mínima actividad por tu parte (permitir que ciertas partes de tu cuerpo se muevan y otras no), eligiendo que articulaciones cederán y cuales seguiran "en bloque" con el adversario, que provocan la ineficacia de su acción y que tú le saques provecho.

Esta puede ser, tal vez, la diferencia fundamental entre el TuiShou y el ChiSao (o, al menos, eso parece desde mi desconocimiento parcial del asunto). Durante la ejecución del ChiSao, permanecemos pegados al oponente, cediendo ante su presión, emulando el resorte de una trampa de caza, el cual permanece en un equilibrio dinámico a la espera de ver el camino libre y poder activarse.

Esto es, en cuanto no existe una presión entre la línea central del adversario y nosotros, trocamos los papeles y pasamos de ser agredidos a agresores.

Sin embargo, me da la sensación de que la estrategia en el Taijiquan se basa en el completo aprovechamiento de la fuerza del otro, desviando, deflectando y absorbiendo los ataques hasta hallar un determinado punto de desequilibrio (bien sea postural o no), momento en el cual se procede a "dejarle pasar de largo" y reducirlo.

Agradecería cualquier corrección al respecto, ya que el tema me interesa sobremanera.

Esto se consigue gracias al entrenamiento tendinoso, similar pero no idéntico al muscular. Los chicos de WT saben lo que digo, eso de "estira la mano, pero hunde el hombro..."


¡Argh, sí! Y cómo cuesta, leñe...

Esta puede ser, tal vez, la diferencia fundamental entre el TuiShou y el ChiSao

Por lo poco que he podido experimentar con el Tui Sou, creo que la diferencia entre éste y el Chi sao radica en la forma de utilizar la fuerza del contrario. Es decir en el WT se deflecta la fuerza del contrario mediante una entrada penetrante en cuña (es decir utilizando, por decirlo de una manera simplista, movimientos triangulares) en la que acompañamos el movimiento del agresor lo justo, para, mediante una ligera desviación en la dirección del ataque, colarnos por el hueco resultante. En cambio en el Tai Chi acompañan la fuerza del contrario, por decirlo de alguna manera, “más tiempo”, y mediante movimientos circulares. Es como agua que se desvía a través de una esfera. No sé si el ejemplo ha sido muy esclarecedor, pero seguro que Leyva se anima a completarlo un poco más.

Un saludo
PD: Que difícil resulta explicar estas cosas, y qué fácil verlas en directo...

Otras impresiones: En el WT tratamos de trabajar sobre el eje central del agresor, (en este caso lo llamo “eje” para entender la diferencia con la “línea” central, es decir el eje, sería la línea que atraviesa el cuerpo “por dentro” justo por el centro de la cabeza hasta los pies) de tal manera, que nuestro objetivo sería retorcer al agresor a través de este eje en dirección al suelo como si tratásemos de aplastarlo y retorcerlo al mismo tiempo. En cambio en el TC prestan más atención al desequilibrio a través del centro de gravedad (el famoso Tan tien) a través de movimientos circulares.

Qué críptico resulta explicar sin ejemplos prácticos....

Esta puede ser, tal vez, la diferencia fundamental entre el TuiShou y el ChiSao (o, al menos, eso parece desde mi desconocimiento parcial del asunto). Durante la ejecución del ChiSao, permanecemos pegados al oponente, cediendo ante su presión, emulando el resorte de una trampa de caza, el cual permanece en un equilibrio dinámico a la espera de ver el camino libre y poder activarse.

En Wt (creo), permaneceís pegados, hasta que aparece un hueco por el que traspasar la barrera de brazos o piernas del oponente. En ese punto, os despegais de sus brazos y pasais contra su "eje", esencialmente a base de golpes.

En TCC la idea en idéntica en la primera fase, pero nosotros intentamos manejar al adversario sin despegarnos en ningún momento (esto es genérico, si parece un hueco muy tentador, también sacudimos). Cuando la "presión" por parte del adversario desaparece, dirijo la mía contra su "centro", ejerciendo mi acción desde el punto que toco. Todo esto intentamos hacerlo después de "permitir" al agresor que llegue a una posición "atada", donde su propio esfuerzo le lleva a una situación de desequilibrio, que entre otras cosas, reduce sus opciones de defensa y también su velocidad.

Esto es, en cuanto no existe una presión entre la línea central del adversario y nosotros, trocamos los papeles y pasamos de ser agredidos a agresores.

En TCC existe una maniobra que transmite una falsa sensación de "falta de presión". En general, si no notas presión, es que no la hay, pero en ocasiones, es algo falso y una trampa peligrosa, pues es donde el equlibrio se compromete con facilidad. Hay que tener en cuenta que en WT el peso permanece, si no me equivoco, siempre atrás, en TCC, no.

Sin embargo, me da la sensación de que la estrategia en el Taijiquan se basa en el completo aprovechamiento de la fuerza del otro, desviando, deflectando y absorbiendo los ataques hasta hallar un determinado punto de desequilibrio (bien sea postural o no), momento en el cual se procede a "dejarle pasar de largo" y reducirlo.

O a inflarle a bofetás. Lo que pasa es que en general, para entrenar, preferimos desequilibrar hasta un punto en el que resulta evidente que colocar una proyección "intensa", una luxación "rompedora" o una descarga de fuerza, hubiera sido sencillo. (De hecho, en ocasiones se hace, pero por lo general, es algo a lo que recurren los que no son muy buenos y mediante un considerable esfuerzo logran conectar una técnica que de haber sido precisa hubiera sido terrorífica, o bien lo hace uno que sabe y puede y además es un cabroncete de cuidado).

En cambio en el Tai Chi acompañan la fuerza del contrario, por decirlo de alguna manera, “más tiempo”, y mediante movimientos circulares. Es como agua que se desvía a través de una esfera.

Por lo que he visto de WT, actuaís como "conos", que mediante pequeñas rotaciones, provocan el desequilbrio de fuerzas y abrir hueco. Luego, la punta del cono (dedos, puño, codo, veteasaberconquetepego...), se lanza a por ti mientras tú, atontaó, te lanzas a ensartar cual pincho moruno.

En TCC somos esferas en lugar de conos y caulquier parte de la misma puede actuar como "punta" (ya se que en WT pegan con lo que sea, pero una vez más, a base de palabras, es jodío hacerse entender).

En el WT tratamos de trabajar sobre el eje central del agresor, de tal manera, que nuestro objetivo sería retorcer al agresor a través de este eje en dirección al suelo como si tratásemos de aplastarlo y retorcerlo al mismo tiempo. En cambio en el TC prestan más atención al desequilibrio a través del centro de gravedad (el famoso Tan tien) a través de movimientos circulares.

No es tan diferente. En WT, en cuanto notas un hueco, entras. Hay que ser rápido y hábil. En TCC, perseveramos (ya digo que esto es genérico, los de Wt a veces te derriban de forma "suave"), hasta comprometer por completo el equilibrio del adversario. Entonces rematamos a placer (no hace falta ni fuerza ni velocidad), pero si mucha habilidad para llegar hasta allí.

Por último, la diferencia fundamental entre Wt y TCC es la forma de aplicar fuerza en los golpes, aunque seguramente, no es tan grande como por ejemplo con el boxeo...

Antonio.

En Wt (creo), permaneceís pegados, hasta que aparece un hueco por el que traspasar la barrera de brazos o piernas del oponente. En ese punto, os despegais de sus brazos y pasais contra su "eje", esencialmente a base de golpes.


Tan solo una pequeña salvedad: jamás se pierde el contacto con los brazos (o piernas) del oponente, ya que entonces perderíamos la capacidad de reaccionar sin necesidad de fiarnos de la vista. Lo que sucede cuando el adverario amablemente nos abre un huequecito en su defensa, es que resbalamos a través de sus miembros (y, por consiguiente, sin perder el contacto) hasta poder aplicar la técnica que proceda.

E incluso cuando uno se lía a puñetazos en cadena, siempre se trata de ir empujando/chequeando/resbalando por la anatomía del oponente (aún sacrificando la potencia pura), de forma que éste se vea imposibilitado para contraatacar, al tiempo que permanecemos alerta gracias a los reflejos táctiles.

Por supuesto, todo esto es muy sencillo de explicar, pero muy complejo de poner en práctica (y más cuando, como en mi caso, la torpeza innata es grande).

En TCC la idea en idéntica en la primera fase, pero nosotros intentamos manejar al adversario sin despegarnos en ningún momento (esto es genérico, si parece un hueco muy tentador, también sacudimos). Cuando la "presión" por parte del adversario desaparece, dirijo la mía contra su "centro", ejerciendo mi acción desde el punto que toco. Todo esto intentamos hacerlo después de "permitir" al agresor que llegue a una posición "atada", donde su propio esfuerzo le lleva a una situación de desequilibrio, que entre otras cosas, reduce sus opciones de defensa y también su velocidad.


Sospecho que, a pesar de toda nuestra diatriba, las diferencias han de ser de matiz. Ambas descripciones coinciden hasta en los más sutiles detalles.

O a inflarle a bofetás.

X-D Para que luego digan de los tradicionalistas.

En TCC somos esferas en lugar de conos y caulquier parte de la misma puede actuar como "punta" (ya se que en WT pegan con lo que sea, pero una vez más, a base de palabras, es jodío hacerse entender).


Geometrías marciales aparte, creo que la principal diferencia radica en las técnicas aplicadas una vez que el TuiShou/ChiSao han surtido efecto, y no tanto en las aplicaciones de sensibilidad táctil.

hasta que aparece un hueco por el que traspasar la barrera de brazos o piernas del oponente. En ese punto, os despegais de sus brazos y pasais contra su "eje"

En muchas tecnicas de budo taijutsu lo que se busca es provocar ese hueco a base de desequilibrios y cuando se ejecuta la tecnica siempre se mantiene el chequeo para evitar ataques con piernas o puños que uke tenga libres.

Hola me encanta este intercambio de ideas y teorias en el foro, aunque también es cierto que si siendo la gente de Madrid y tal, pues no estaría mal que coincidieramos en alguno de los encuentros de Tuishou de cada mes y así pues sería todo mas fácil.

De mi exposición muy limitado al trabajo de Chisao, solo puedo opinar de acuerdo con lo que dijo Tyr, que es muy evidente el practicante de WT ese resorte a punto de saltar y abrirse paso en tu defensa. Notas la presión de una forma mas acusada y mucho mas amenazante. El tuishou de un practicante de Taichichuan, no es manifiesta esa agresividad y solo se percibe una vez se ganó la ventaja y en el último momento, si acaso.

Por otro lado otra diferencia esta en la resolución de la práctica. En Chisao se busca golpear principalmente (una vez se ha abierto el hueco), en la practica de Tuishou no es la norma. Pienso que el motivo de esto es que la mejor distancia para lanzar un golpe en Taichichuan es la distancia cero. Ciertamente en esa distancia no podemos generar potencia mediante el recorrido (se usan otras cosas), pero también es cierto que es mucho mas dificil herrar el tiro.
Entonces en tuishou cuando alcanzamos el blanco y lo fijamos desde esa distancia optima, simplemente se reafirma la ventaja de una manera sutil (un simple empujon por ejemplo) pero no se llega a disparar a plena potencia o sí, pero dejando que la fuerza tenga por donde salir, para no dañar al compañero.
El problema de esto (al menos que yo le veo) es que si el tuishou no se combina con Sanshou (combate) con mayor o menor grado de intensidad, pues no tenemos una constumbre de defender el golpeo clasico.

Un saludo