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cyberclon escribió:

Javisombras escribió:¿pero como planteariais vosotros un entrenamiento para "defensa personal y combate CC para situaciones de calle" dejando de lado el plano psicologico?

Tema complicado. Para mi lo ideal es que las clases contengan todo lo basico, calentamiento, preparacion fisica, tecnica basica (desplazamientos, defensas y ataques, con y sin compañero, sin protecciones y sin contacto), aplicacion tecnica (con protecciones y un compañero semi-activo, que no sea un saco humano), combate de suelo, combate de pie, enfriamiento y estiramientos. Para esto lo ideal son clases de 2 horas.

No difiere demasiado de la estructura de una clase de un deporte de contacto.

Yo la principal pega que veo a los DDCC es que no suelen realizar trabajo con armas, y por desgracia están a la orden del día en las agresiones/atracos. Un punto muy a favor desde mi perspectiva es el trabajo de sparring con contacto y el relativamente pequeño nº de técnicas que manejan (considero que es muchiiiiiisimo mas sencillo interiorizar 4 ó 5 principios y aplicarlos en combate que memorizar 300 técnicas ante agarre, otras 300 ante una patada circular... etc)
Para mí lo ideal sería un mix entre DDCC y AAMM, combinando la preparación física y el contacto de los DDCC y algunas técnicas (no demasiadas) de desarme por si acaso. Trabajar casi siempre de pie porque todos sabemos que el suelo no es el mejor lugar para ir en la calle y enseñar a los alumnos a salir del suelo lo más rápido posible.... en resumen:
Coincido con Ciberclon en la dinámica de las clases de DDCC, pero yo metería un par de dias al mes algo de trabajo de armas (siempre dejando MUY CLARO que las manos desnudas para repeler un ataque con arma son nuestra peor opción y que el sentido común nos dice que a un tipo armado es mejor darle el reloj y la cartera a que te haga un siete en la piel por valiente)

Kobuto escribió:

cyberclon escribió:

Javisombras escribió:¿pero como planteariais vosotros un entrenamiento para "defensa personal y combate CC para situaciones de calle" dejando de lado el plano psicologico?

Tema complicado. Para mi lo ideal es que las clases contengan todo lo basico, calentamiento, preparacion fisica, tecnica basica (desplazamientos, defensas y ataques, con y sin compañero, sin protecciones y sin contacto), aplicacion tecnica (con protecciones y un compañero semi-activo, que no sea un saco humano), combate de suelo, combate de pie, enfriamiento y estiramientos. Para esto lo ideal son clases de 2 horas.

No difiere demasiado de la estructura de una clase de un deporte de contacto.

Yo la principal pega que veo a los DDCC es que no suelen realizar trabajo con armas, y por desgracia están a la orden del día en las agresiones/atracos. Un punto muy a favor desde mi perspectiva es el trabajo de sparring con contacto y el relativamente pequeño nº de técnicas que manejan (considero que es muchiiiiiisimo mas sencillo interiorizar 4 ó 5 principios y aplicarlos en combate que memorizar 300 técnicas ante agarre, otras 300 ante una patada circular... etc)
Para mí lo ideal sería un mix entre DDCC y AAMM, combinando la preparación física y el contacto de los DDCC y algunas técnicas (no demasiadas) de desarme por si acaso. Trabajar casi siempre de pie porque todos sabemos que el suelo no es el mejor lugar para ir en la calle y enseñar a los alumnos a salir del suelo lo más rápido posible.... en resumen:
Coincido con Ciberclon en la dinámica de las clases de DDCC, pero yo metería un par de dias al mes algo de trabajo de armas (siempre dejando MUY CLARO que las manos desnudas para repeler un ataque con arma son nuestra peor opción y que el sentido común nos dice que a un tipo armado es mejor darle el reloj y la cartera a que te haga un siete en la piel por valiente)

Es un planteamiento generico, dentro de "tecnica basica", "aplicacion tecnica" y "combate", se puede meter trabajo de golpeo, proyeccion, suelo, armas, etc. Solo es un esquema de entrenamiento. Lo que contenga cada seccion ya es otro cantar.

sin protecciones y sin contacto

Sin protecciones y con contacto, yo no estoy en contra de memorizar técnicas, siempre y cuando éstas sirvan para adquirir ese "feeling" necesario para reaccionar adecuadamente y por reflejo condicionado.

Las técnicas se deben entrenar con realismo, es decir golpear y ser golpeado de la manera en la que seríamos agredidos en la calle... Y coincido, para mí un entrenamiento correcto es (entrenar sparring, agarres, golpeo, técnicas con economía de movimientos, desplazamientos... pero por supuesto a contacto pleno).

Mystery_Fight escribió:

sin protecciones y sin contacto

Sin protecciones y con contacto, yo no estoy en contra de memorizar técnicas, siempre y cuando éstas sirvan para adquirir ese "feeling" necesario para reaccionar adecuadamente y por reflejo condicionado.

Las técnicas se deben entrenar con realismo, es decir golpear y ser golpeado de la manera en la que seríamos agredidos en la calle... Y coincido, para mí un entrenamiento correcto es (entrenar sparring, agarres, golpeo, técnicas con economía de movimientos, desplazamientos... pero por supuesto a contacto pleno).

Si, pero antes de aplicarlas con contacto, se han de entrenar sin contacto y con compañero colaborador, a partir de ahi se iria evolucionando el grado de contacto y la no-colaboracion del compañero hasta llegar a aplicar las tecnicas a pleno contacto contra un compañero no colaborador.

Prentender enseñar a alguien a que se desplace correctamente (o a que golpee correctamente o a que...) cuando hay alguien que no le deja es contraproducente. Primero que aprenda el solito, cuando lo sepa hacer ya le pondremos obstaculos.

Si, pero antes de aplicarlas con contacto, se han de entrenar sin contacto y con compañero colaborador, a partir de ahi se iria evolucionando el grado de contacto y la no-colaboracion del compañero hasta llegar a aplicar las tecnicas a pleno contacto contra un compañero no colaborador.

Prentender enseñar a alguien a que se desplace correctamente (o a que golpee correctamente o a que...) cuando hay alguien que no le deja es contraproducente. Primero que aprenda el solito, cuando lo sepa hacer ya le pondremos obstaculos.

+1

Mea Culpa

En ese caso... el nivel de aplicabilidad de lo que explicas es bastante razonable, para empezar a familiarizarse con las artes marciales y lo veo bastante correcto, no había captado la intención de tu comentario, pero ya me quedó más claro.

Un saludo

Pues quitando la psicología de enfrentamiento, y entrando ya en la metodología de formación de clases enfocadas a la defensa personal, yo lo veo la estructura de una clase como un entrenamiento en general con una combinación de entrenamiento de ddcc y artes marciales, donde esta claro que técnica practicas y me explico me refiero a como dicho el amigo kobuto mejor entra a aprender 4 ö 5 técnicas resolutivas que aprender con 300 técnicas.

Un programa formativo con esta combinación de técnicas tiene que congujar lo mejor de los golpeos, desplazamientos, esquivas, agarres, proyecciones, caídas y luxaciones. Toda una base para empezar poco a poco a ir construyendo unos cimientos (habló claro si empezamos a entrenar con gente que no tiene ni idea).

Construida una base (el tiempo va en función de muchos factores) en la que el alumno ya tiene una toma de contacto con la defensa personal, entrenar con contacto con el compañero e ir subiendo la intensidad de las clases con la gente que mas tiempo lleve. .

Siguiendo yo metería en el programa una serie de ejercicios guiados para el personal avanzado en los que el personal iniciado participase también pero con su nivel adaptativo.

Resolución de ataques sin armas.
" " con armas.
" " con dos atacantes.
" " en grupo.
" " a reducir al agresor.
etc......

Serie de ejercicios libres de diferentes agresiones con niveles de intensidad con protección y al final con menos protección. (Vamos combates rápidos como lo es una agresión).

El inconveniente de todo que nunca se puede entrenar a pleno contacto sin protección, pero si coger una soltura a la hora de un enfrentamiento.

Protecciones y sin guantillas, porque desengañemonos, son pocos los que estan dispuestos a volver a casa con los morros inchados para aprender, y las guantillas de onzas necesarias para evitar fracturación y lesiones sobredimensionan las manos y pueden incluso cambiar toda la tecnica.

Tener al de delante protegido tambien me da la libertad de ir al 100% y entrenar cada cosa con la fuerza real, sin reparos y sin contenerse lo que da lugar a malos habitos.
Tal como plantearé las clases es 10/15 min de teoria, que si psicologia, conversación, sensibilización y razonamientos varios. Luego ejercicio, estiramientos y algún juego, y lo siguiente tecnica en si, tanto autodefensa como pugilismo, sumisión y especificas, como puede ser 1 dia hacer primeros auxilios, trato con la autoridad etc... acompañada de simulaciones libres, ejemplo... pongo al alumno lejos y converso con 3 mas explicandoles ''1-tu vas de chungo y llevas chepa, tu intencion es quitarle la cartera pero te da miedo y por eso usas al 2 que es el agresivo sin mucho en la cabeza, el 3 en cambio no esta muy convencido pero si cae pasta quieres colaborar lo justo para sacar tajada'' Darles mas o menos un guión y que las situaciones planteadas puedan resolverse de varias formas no exclusivamente violentas, de manera que el alumno al que le toca ser el agredido no sepa el guion ni las intenciones y se desenvuelva lo mejor que sepa en ese supuesto practico.
Todos embaturnados con cascos de koshiki y hatch policial o protecciones fuertecillas para que no tengan que simular nada y puedan ir a fondo en todo.

La ultima hora los que ya ''saben'' que peleen por su cuenta sin ninguna limitación en cuanto a estilos o experimentación o incluso monten simulaciones a su gusto mientras yo me concentro de forma mas individualizada en los nuevos que aún no tienen el equipo o no estan preparados.

Esa sería en mi opinión una clase util para la calle, aunque nada pueda compararse a la tensión de la realidad, al menos no les vendrá de nuevo y es mas posible que hagan lo que están preparados para hacer y lo que llevan haciendo en clase.
Interesados en venir: http://www.hispagimnasios.com/tablon-de ... 75829.html

Altre escribió:Protecciones y sin guantillas, porque desengañemonos, son pocos los que estan dispuestos a volver a casa con los morros inchados para aprender, y las guantillas de onzas necesarias para evitar fracturación y lesiones sobredimensionan las manos y pueden incluso cambiar toda la tecnica.

Creo que son mas los que prefieren volver a casa con un labio partido que con una mano rota. Por lo menos el labio partido no les impedirá trabajar durante una buena temporada.

Al contrario de lo que dije anteriormente, voy a responderte esa duda que as formulado sin actitud desafortunada, lo que celebro de tu parte.

Al riesgo que nos enfrentamos es, mas que romperse la mano, torceduras y castigo general de muñecas, es pero un riesgo asumible ya que golpear a alguien con esas protecciones ''blandas'' tiene menos castigo que golpear según que sacos incluso con guantes que aumentando la separación de zona impacto/muñeca, aumentan también la fuerza por mera ley de palanca que incidira en la muñeca sobretodo con mala tecnica de golpeo. No llevamos nada, pero lo blando en ese caso son las protecciones contra las que impactamos, que son aún mas blandas que el saco en si mismo.
El alumno puede volver a casa con algúna hinchazon ocasional en nudillos, muy, pero muy por debajo de cualquier sesión de endurecimiento tradicional, una buena tecnica de golpeo además reducira en mucho las posibilidades que se lesione y aprenderá una tecnica mas correcta ya que en la calle yo al menos no conozco a nadie que lleve guantillas o guantes de boxeo, y estos obligan a adaptar de forma muy radical toda la tecnica desde la defensa asta el ataque.

Ahora bien, supongamos que lo que dices se cumple a rajatabla y tenemos un alumno con la mano lesionada, y otro con el labio partido hu otras marcas en la cara, mientras que el primero puede inventarse cualquier trola o decir que se lo hizo entrenando, el segundo va a llevar la etiqueta de ''violento'' en el trabajo, en la calle y ante cualquiera que no conozca ni tenga porque conocerle intimamente, el despedido, será el segundo.

Altre escribió:Al riesgo que nos enfrentamos es, mas que romperse la mano, torceduras y castigo general de muñecas, es pero un riesgo asumible ya que golpear a alguien con esas protecciones ''blandas'' tiene menos castigo que golpear según que sacos incluso con guantes que aumentando la separación de zona impacto/muñeca, aumentan también la fuerza por mera ley de palanca que incidira en la muñeca sobretodo con mala tecnica de golpeo. No llevamos nada, pero lo blando en ese caso son las protecciones contra las que impactamos, que son aún mas blandas que el saco en si mismo.

Ya verás cuando impacten contra un codo. Te vas a tener que limitar a golpes con mano abierta y semi-contact como mucho.

Ahora bien, supongamos que lo que dices se cumple a rajatabla y tenemos un alumno con la mano lesionada, y otro con el labio partido hu otras marcas en la cara, mientras que el primero puede inventarse cualquier trola o decir que se lo hizo entrenando, el segundo va a llevar la etiqueta de ''violento'' en el trabajo, en la calle y ante cualquiera que no conozca ni tenga porque conocerle intimamente, el despedido, será el segundo.

Especulaciones aparte sobre las opiniones que puedan generarse sobre si el lesionado es o no una persona violenta, un ojo morado o un labio hinchado no impiden el trabajo de la mayoría de las personas, una "fractura de boxeador" puede suponer semanas de baja.

DCS escribió:Ya verás cuando impacten contra un codo. Te vas a tener que limitar a golpes con mano abierta y semi-contact como mucho.

+1

Unas guantillas no aumentan notablemente el volumen de la mano y junto a un buen vendaje nos protege de lesiones en manos y muñecas.

Bueno, yo hay cosas en las que estoy en desacuerdo:

Altre escribió:Protecciones y sin guantillas, porque desengañemonos, son pocos los que estan dispuestos a volver a casa con los morros inchados para aprender

Depende de lo que llames "morros (h)inchados", si hablas de reventarte el labio estoy deacuerdo, si es una simple inflamacion o un pequeño corte que te has hechos por los dientes (Cambia de bucal) me parece exagerar.

Altre escribió:las guantillas de onzas necesarias para evitar fracturación y lesiones sobredimensionan las manos y pueden incluso cambiar toda la tecnica.

Es cierto, pero tambien las protecciones sobredimensionan el objetivo, ese maravilloso crochet que ha impactado en el casco blando del compañero sin ese casco podria ser un "peina pestañas". Las protecciones son necesarias (Que demonios necesarias, esenciales) y unas vendas aumentan muy poco el tamaño de la mano y te pueden salvar de un disgusto.

Altre escribió:Tener al de delante protegido tambien me da la libertad de ir al 100% y entrenar cada cosa con la fuerza real, sin reparos y sin contenerse lo que da lugar a malos habitos.

Un sano equilibrio entre proteger con lo que vayas a golpear y las protecciones del que recibe dan mas realismo, creo yo, aunque solo sea porque para poder ir al 100% el otro deberia estar forrado de protecciones MUY gordas, llegara un punto donde no sabras si tu tecnica le ha desequilibrado o si se ha caido solito por el armatoste que lleva puesto.

Altre escribió: Al riesgo que nos enfrentamos es, mas que romperse la mano, torceduras y castigo general de muñecas, es pero un riesgo asumible ya que golpear a alguien con esas protecciones ''blandas'' tiene menos castigo que golpear según que sacos

Tu prueba a golpear un saco ligero (Nada de uno pesado en la zona mas baja, algo "blandito") a mano desnuda durante 3 o 4 dias, con ganas, no hace falta ir al 100%, un entrenamiento normal de boxeo, pasos, pa pa pa, esquiva, pa pa pa, etc y te doleran las manos, sobretodo si no las tienes "acondicionadas" (Odio ese concepto, pero creo que se me entiende), sin embargo ponte unas simples vendas y unas guantillas de MMA y solucionado, y a largo plazo ni te cuento.

Altre escribió:incluso con guantes que aumentando la separación de zona impacto/muñeca, aumentan también la fuerza por mera ley de palanca que incidira en la muñeca sobretodo con mala tecnica de golpeo. No llevamos nada, pero lo blando en ese caso son las protecciones contra las que impactamos, que son aún mas blandas que el saco en si mismo.

Vamos a ver: La idea de llevar guantes y vendas no es aumentar la distancia entre la zona de golpeo y la articulacion (A no ser que la coma en tu frase debiera estar entre "guantes" y "que", no entre "muñeca" y "aumentan"), de todos modos el objetivo de las vendas es dar estabiliad y rigidez a la muñeca para evitar que se doble en exceso y para protegerla de las micro-fracturas por fatiga que podrian causar los continuos golpes , hace tiempo que dejamos de ser cuadrupedos y nuestras muñecas no son capaces de gestionar bien la tension que los golpes producen, mucho mas a lo largo de los años.

Y llevar guantes es simple y llanamente lo que parece, un acolchado grande que disperse la energia cinetica a lo largo de una estructura mayor, tanto para ti como para el alegre destinatario.

Es dificil lesionarse con unas buenas vendas bien colocadas y unos guantes de 14 o 16 oz, el unico riesgo es deformar la tecnica, pero en un sparring libre la tecnica ya suele quedar deformada por si sola.

Altre escribió:El alumno puede volver a casa con algúna hinchazon ocasional en nudillos, muy, pero muy por debajo de cualquier sesión de endurecimiento tradicional, una buena tecnica de golpeo además reducira en mucho las posibilidades que se lesione y aprenderá una tecnica mas correcta ya que en la calle yo al menos no conozco a nadie que lleve guantillas o guantes de boxeo, y estos obligan a adaptar de forma muy radical toda la tecnica desde la defensa asta el ataque.

Es cierto, una buena tecnica de golpeo (Puño vertical, "talon" de la mano) es fundamental , pero vuelvo a repetir que unas guantillas y unas vendas habilmente colocadas la deforman minimamente y son muy muy utiles para conservar las manos sanas.

Altre escribió:Ahora bien, supongamos que lo que dices se cumple a rajatabla y tenemos un alumno con la mano lesionada, y otro con el labio partido hu otras marcas en la cara, mientras que el primero puede inventarse cualquier trola o decir que se lo hizo entrenando, el segundo va a llevar la etiqueta de ''violento'' en el trabajo, en la calle y ante cualquiera que no conozca ni tenga porque conocerle intimamente, el despedido, será el segundo.

Sinceramente a mi esto me parece una animalada, si estamos midiendo la "deseabiliad social" de las lesiones como primer filtro apaga y vamonos, yo prefiero partirme el labio 10 veces que tener una sola lesion en la muñeca, cargadita de fragiles huesecillos y tendones a punta pala, un ojo morado o un labio roto son justificables con miles de excusas, ahora una necrosis en uno de los huesos carpianos me importa un pepino lo justificable que sea, estoy jodido.

Entrenar con las manos "desnudas" en sparring es una idea pesima, por muy blanditas que sea las protecciones de tus compañeros.

+1 no, +1000

Entrenamiento con contacto sin protección = lesión al canto,

Bueno, me refería, aunque releyendo veo que tampoco lo dejé muy claro, a los guantes ''grandes'' de contacto que juntan los dedos o convierten nuestras manos en globos, no hay problema en emplear vendas y guantes delgados de M.M.A de dedos cortados.
Y si, unas protecciones que permitan todo eso sobredimensionan el propio objetivo y condicionan a este, pero prefiero eso y poder acostumbrar a los alumnos a aplicar verdadera fuerza y intención, ya que es inestimable la forma en que se trabaja la eliminación de resistencia inconsciente y la desempatización del objetivo cuando puedes y debes atinarle al 100% de fuerza al que tienes delante.

He usado el equipo que pienso estandarizar en clase (menos el casco claro) en mobiles durante manifestaciones cubriendo equipos de televisión que van justo donde se lia, y mis movimientos no estaban restringidos en absoluto, hablo de un simple hatch policial liso, no en cuadricula, se le remueve las hombreras, equipas también una coquilla y casco de koshiki, que ando buscando la alternativa menos voluminosa, y con eso ya pueden pegarte bien fuerte, asegurando ese minimo las demás protecciones son opcionales y se estandarizarán acorde lo que vayamos viendo en clase. Esa es la mejor forma que veo yo de hacerlo y encontrar el balance entre integridad fisica y libertad de acción, y les invito a probarla cuando empecemos, les aseguro que se divertirán.