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Pankratos escribió:Algo me debo haber perdido, porque no veo la parte donde no se respeta a los que no quieren hacer kata...

ya, es lo que tiene, (como con los katas), que no todos vemos lo mismo.

kiseru escribió:Coges un kata y lo aprendes. Luego lo estudias, solo y acompañado. Le das vueltas y lo comparas, sacas patrones, conceptos e ideas. Profundizas en él hasta que crees que ya no hay nada más (siempre te equivocas, por suerte).

Luego pienso: c**o, le he sacado doscientas capas a este kata, pero es totalmente imposible que el que se lo inventó haya podido hacer una obra de ingeniería como esta, tan polifacética y encajable en cada uno de sus significados. Lo más probable es que sean simples colecciones de movimientos con uno o dos significados, y no cincuenta como yo le he encontrado. Pero, de los cincuenta, ¿cuáles son los originales?

Creo que los kata son un poco como el arte abstracto: habrá una lectura más o menos oficial, pero cada uno puede encontrar una lectura propia que le de sentido. Lo cual, añado, es bueno porque además de la técnica se trabaja la imaginación y la creatividad.

P.D.: qué gracia el software de hispas, me ha censurado el "c**o"

claro que si, "doscientas capas" y eso tirando por lo bajo, aunque luego lo dejamos en "50 significados", aquí seria donde yo ya me habría perdido pero...

Comentaba recientemente a unos alumnos, que al trabajar una determinada aplicación de una forma, comprobamos si funciona. Eso no genera dudas.

Durante esa ejecución, tomamos consciencia de ciertos detalles posturales, de ejecución, tácticos..., que es en el trabajo en solitario donde podemos recrear, fijándonos en las sensaciones propicetivas que se generan con la intención asociada al movimiento correspondiente.

En solitario, uno se recrea en las sensaciones propioceptivas mientras que deja un tanto en "automático" la ejecución práctica "real". Al fin y al cabo, el oponente imaginario hará y sufrirá lo que queramos.

Este entrenamiento "propioceptivo", genera los resultados. En primer lugar, nos hace más conscientes de los mecanismos corporales, de intención, etc, que se producen durante la práctica. En ese punto repetir es bueno, pues con la repetición llega la maestría. Pero hemos de trabajar de un modo consciente y atento a esa faceta propioceptiva.

En segundo lugar, la práctica genera nuevas ideas, fruto de la nueva consciencia propioceptiva desarrollada. Esas ideas se han de probar y ajustar con un compañero, para desarrollarlas si resultan válidas, corregirlas si precisan ajustes o desecharlas si son meras locuras.
Pero el entrenamiento en solitario es vital para la propiocepción. sencillamente, el compañero (y no digamos ya el rival), suponen un "ruido de fondo" que puede hacer imposible tomar consciencia de las sensaciones propioceptiva presentes. Como distinguir si canta un jilguero o un canario en medio de una batalla con explosiones y tiros permanentes.

El la práctica con compañero, es el trabajo propioceptivo el que va en "automático", que para eso lo hemos entrenado y nos centramos en el rival. Las conclusiones que saquemos las llevaremos de nuevo a la forma para desarrollar su aspecto propioceptivo. Y así en un bucle sin fin, pero siempre ascendente.

En mi estilo, Tai Chi Chuan, el trabajo propioceptivo supone entre el 60-80% de la información que necesitamos para ejecutar correctamente un movimiento con un rival y el 20-40% de la información la recibimos directamente del trabajo con compañero.

Pero se aprende en formato Sandwich, compañero-solitario-compañero-solitario... Si sólo haces uno de ellos no avanzas demasiado, por mucho que te lo propongas. Ni tampoco si usando ambas modalidades no lo haces de un modo correcto-fructífero.

Yo soy firme partidario del trabajo en solitario, pero cuando lo que hay es trabajo en solitario, que no está íntimamente relacionado con el trabajo con compañero, perdemos el tiempo. En esto la competición de formas, me parece el mayor absurdo posible. Como una competición de martillazos, donde se evalúa la potencia y velocidad del golpe. Lo que es ideal si medimos quien destruye antes una piedra, pero absurdo si eres un escultor. Al contrario sería igual de absurdo.
El trabajo de formas es tan amplio y PERSONAL que entrar en evaluarlo, es simplemente un ejercicio de arrogancia o de simpleza.

Javi M. escribió:

Siento decirte que no puedo estar más en desacuerdo contigo.
La interiorización, memorización, etc que aporta la repetición de unos movimientos lógicos, con sentido, que además incluyen principios “ocultos”, no tiene precio.
Creo que se está haciendo un trato injusto de algo que lleva años demostrando su validez, eso sí, trabajándolo como es debido. Los Katas son un tesoro con mayúsculas.

Creo que no has entendido lo que quería decir Antonio, el se refería a que es inutil repetir coreografias vacías de contenido.

Pues va a ser que Javi M. tiene razón. No me has entendido.

Lo más probable es que sean simples colecciones de movimientos

Pues si, teniendo en cuenta que "en la antiguedad" el karate era para combatir no creo que dedicaran tanto tiempo al kata como se hace ahora y si a "ejercicios" y kumite bastante duro. El problema es que hasta hace no mucho todo lo oriental ha estado rodeado de misticismo y cosas asi y ns hemos tragado desde hace mucho tiempo que haciendo solo kata se consigue algo. Dejemoslo ahi, no creo que quien hiciera los kata a un solo movimiento le diera cientos de aplicaciones eso nos lo hmos inventado nsotros para darle un sentido. Pero seguro que los karatekas okinawenses del XIX se dedicaban mas a combate que a kata... seguro al 98%

Los estilos de Okinawa más "tradicionales", tienen todos la misma receta. Hojo Undo (ejercicios de fortalecimiento y gimnasia), Kata y Bunkai. Y no creo que eso haya cambiado demasiado.
Gente como Choki Motubu (luchador y pendenciero donde los hubiera, y exponente de inicios del siglo XX) entrenaba así.
Y Miyagi, alumno de Higaona, este ya del siglo XIX, y así todos.

El problema es entender el kata como movimientos al aire. Kata implica eso y también compañero, contacto, aplicación libre.
O sea que si hacían ejercicios de combate, (para el combate libre tenían ciertas playas en las que buscar bronca), si endurecían, pero todo eso, ES KATA.

Un ejemplo de ese tipo de entrenamiento lo tienes en Morio Higgaona.
Y otro de que Kata no es simplemente "movimientos al aire" sino mucho más, en Taira.

Antonio Leyva escribió:Los estilos de Okinawa más "tradicionales", tienen todos la misma receta. Hojo Undo (ejercicios de fortalecimiento y gimnasia), Kata y Bunkai. Y no creo que eso haya cambiado demasiado..

La idea misma del "bunkai" se me hace un tanto absurda.

Si un kata no es otra cosa que una rutina de pelea con la sombra, una rutina de kihon, pues, ¿por qué ha de ser necesario explicar específicamente para qué sirve?

El bunkai como que empieza a surgir cuando el arte marcial ha evolucionado mucho, apartándose de sus orígenes, y éstos sólo se recuerdan en forma de secuencias (katas) que en el estado actual (no así en el estado original) del arte marcial parecen ininiteligibles.

Pongamos el ejemplo de los katas modernos, de kick boxing. ¿Es necesario explicar estos movimientos?:

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Y ni se diga los katas con compañero. Ahí es claro que se trata de rutinas de sparring, y que el practicante puede ensayarlas con la sombra si está solo.

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No es necesario explicar "primero sombra y luego aplicación con compañero", ya que se parte de la secuencia más lógica: "primero aplicación con compañero y luego sombra".


En los katas que parten de guardia de combate es evidente que se trata de series de entrenamiento:

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En cuanto a los katas especializados, de codazos o de pateo, también es obvio que no es de esperarse que en una pelea real se reproduzca la secuencia tal cual, sino que se trata de simples ejercicios de nemotecnia.

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Los bunkai vienen cuando existen movimientos no tan obvios, como el desprendimiento más tettsui de la segunda kata pinan:





Ahí considero que los instructores deberían enseñar al alumno:

a) Las cuatro direcciones básicas del tettsui, incluyendo golpeo contra costal o makiwara.

b) Varios desprendimientos de toma de muñeca, seguidos por diversos contraataques.

c) Ya una vez habiéndoles dado ese conocimiento previo, ensayar la secuencia del kata.

d) En una cuarta fase, hacer el kata.

Esto es: no se enseñaría primero el kata y luego en bunkai, sino al revés.

chafal escribió:La idea misma del "bunkai" se me hace un tanto absurda.

Si un kata no es otra cosa que una rutina de pelea con la sombra, una rutina de kihon, pues, ¿por qué ha de ser necesario explicar específicamente para qué sirve?

Porque un kata (hablando específicamente de los que se hacen en solitario) no es solamente unas rutina de sombra, donde se trata de hacer tal cual se hace. Un kata se basa en ciertos movimientos, que ante la falta de un compañero que sirve de referencia física, se "exagera" el gesto.

Por ejemplo:

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Creer que la relación forma-aplicación es directa, sería como creer que puedes hablar francés o inglés tal cual lo leerías en en español. Depue´s pasa lo que pasa y vienen los lloriqueos porque la gente "no me entiende" y "este idioma es una mierda"

Si tenéis tiempo visionar los vídeos. Una imagen vale más que mil palabras.
Practical Bunkai Iaina Bernethy


Taira Sensei

Después hay un artículo interesante titulado El kata y su alquimia de José Ramón Alvarez Ruiz-Huidobro que trata todos sus aspectos.
http://www.gimnasiookinawa.com/articulo ... quimia.php
Saludos.

"Pankratos"

Porque un kata (hablando específicamente de los que se hacen en solitario) no es solamente unas rutina de sombra, donde se trata de hacer tal cual se hace. Un kata se basa en ciertos movimientos, que ante la falta de un compañero que sirve de referencia física, se "exagera" el gesto.

¿Se exagera el gesto? Yo diría que desde el kihon se exagera el gesto. Vamos: cruzar y luego descruzar los brazos para hacer una defensa, lo admito como ejercicio de fuerza, pero es obvio que en una pelea real no tendríamos tiempo para hacerlo.

En boxeo se utiliza mucho la defensa conocida como nagashi uke en karate, pero se realiza en corto y manteniendo la guardia.








Por ejemplo:

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En ese video vemos que el objetivo es entrenar todo el kata, tal cual, con un compañero. Entonces, para justificar los age ukes avanzando, se ven obligados a hacer que el rival vaya lanzando tsukis mientras retrocede.

Así, resulta una coreografía totalmente ficticia, pero que al menos le sirve al practicante para mentalizar sus gestos.

Creer que la relación forma-aplicación es directa, sería como creer que puedes hablar francés o inglés tal cual lo leerías en en español. Depue´s pasa lo que pasa y vienen los lloriqueos porque la gente "no me entiende" y "este idioma es una mierda"

Volvamos al ejemplo de los katas de pateo. Como todos sabemos para qué sirven las patadas, no necesitan decirnos cuál es la aplicación de estos movimientos:

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Por eso aquí no sentimos que nos haga falta un compañero que retroceda bloqueando nuestras patadas. ¿Para qué, si nos es fácil saber para qué sirven? En dado caso, un kata con compañero que bloqueara sería para ayudarlo a él a ejercitar sus bloqueos.

Pero tampoco creo que haya nadie tan tonto como para creer que se intenta que en una pelea callejera se reproduzca esta secuencia tal cual. Creo entonces que así es como deben verse los katas, como ejercicios que nos proveen de coordinación, memorización, etc., además de su valor estético y hasta sus implicaciones metafísicas (para el interesado en estos aspectos).

bubishi escribió:Si tenéis tiempo visionar los vídeos. Una imagen vale más que mil palabras.
Practical Bunkai Iaina Bernethy
[
Saludos.

La Abatnethy ryu sí me parece una escuela totalmente deshonesta. Ese señor ve en los katas lo que él quiere ver y no lo que quisieron transmitir los viejos maestros.

Sería mejor que él fundara su propio sistema de defensa, olvidándose de los katas, pero creo que no lo hace por cuestiones comerciales. Es como los religiosos que explotan las religiones ya establecidas para crear sus propias variantes que nada tienen que ver con la raíz.

En el kata hiji ate goho, es evidente la nemotecnia de técnicas de codo. Si los viejos maestros hacían que los alumnos se memorizaran estos sets, así aseguraban que entrenarían un "corpus" de conocimientos.


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Aquí vemos aplicaciones de los recursos del kata:

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Nuevamente pongo en jaque esa pedagogía de "partir del kata para estudiar sus aplicaciones". Lo ideal es hacer lo opuesto; en este caso, poner al alumno a entrenar codazos con makiwara y en secuencias de defensa personal, combinados con otros golpes, etc. Ya entonces, como un ejercicio para agrupar las diferentes direcciones de los codazos, entonces sí entrenar el kata.

En kenpo existen los "blocking sets", katas de bloqueo. De nuevo, no vamos a pensar que en una pelea vamos a permanecer parados, sin guardia, haciendo diversos bloqueos. Es evidente la intención pedagógica de que el alumno vaya agrupando juntos ciertos movimientos.

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Aquí vemos otro enfoque de lo mismo: las combinaciones de pateo del lima lama:

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Un caso intermedio entre el ippon kumite y el kata son las two man sets:

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Son lo que en karate avanzado se conoce como yakusoku kumite, y es obvio que de cualquiera de esas secuencias pueden obtenerse "katas", si se entrenan en solitario.

chafal escribió:

bubishi escribió:Si tenéis tiempo visionar los vídeos. Una imagen vale más que mil palabras.
Practical Bunkai Iaina Bernethy
[
Saludos.

La Abatnethy ryu sí me parece una escuela totalmente deshonesta. Ese señor ve en los katas lo que él quiere ver y no lo que quisieron transmitir los viejos maestros.

Sería mejor que él fundara su propio sistema de defensa, olvidándose de los katas, pero creo que no lo hace por cuestiones comerciales. Es como los religiosos que explotan las religiones ya establecidas para crear sus propias variantes que nada tienen que ver con la raíz.

Cometería un error el juzgar si es deshonesta, pero me parece interesante el trabajo. Si es mejor o peor crear su propio sistema y especular que no lo hace por cuestiones comerciales, es presuponer. Sólo lo sabe él.
El trabajo de Taira sensei, dista mucho del de Morio Higaonna . Es karate lo que practica Taira sensei, su visión, que en facetas como el kakie difiere mucho con el de Higaonna, el de Taira es más fluido pareciéndose al chi sao de Wing Chun.
Kenji Tokitsu fue evolucionando "su" Karate (Shaolin moon), bebiendo de otras fuentes (Tai Chi, etc.), hasta fundar el estilo Tokitsu Ryu (Jiseido, Jisei taichi, Kikô, danza de la energía y lo que quiera....) ¿Es karate o no? Pienso que hay tantos karates (por decir karate porque no veo estilos sino conceptos de lucha) como personas (esto último es para otro debate). No creo que sea deshonesto, la evolución es fruto de su investigación y experiencia. Igual ha hecho Víctor Gutiérrez con el Wing Tsun.. Wing reevolution y The Wing Revolution (Wingfight), que se parece o no, que es una evolución, que es por temas comerciales.. bueno, independientemente es su visión de lucha basada en su investigación, experiencia y desarrollo.
Por último se me viene a la mente una vuelta de tuerca más, ahora Oskar Gutiérrez promociona el I Ken Karate, Oskar es representante de Kenji Tokitsu en España.. ¿Qué es I Ken Karate?¿La visión personal de Oskar del Jiseido.. del Karate de Kenji..? Muchos "Karates"..

Saludos

El problema es que un kata como jion y una como hiji ate tienen objetivos diferentes. Una simula un trabajo de aplicación de varios movimientos agrupados, y la otra trabaja sobre elementos concretos, de manera aislada.

Por seguir con el ejemplo, pero del kata de los codas en sí a la aplicación de los recursos del otro video hay un mundo. Un codazo es un codazo, y aislado no tiene mucha explicación. Por ejemplo, en el kata no se ve nada de bloqueos, agarres o patadas, pero en el siguiente video el otro si los hace. No porque ese sea el sentido del kata, sino porque ha buscado el argumento para realizar ese golpe en concreto.

Pero en el caso de jion, hay una diferencía abismal entre pretender justificar los movimientos entendiendolos de manera aislada, como tiende a ocurrir en el video de los japos, en comparación con este, por ejemplo:
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Si la forma de práctica de los kata de aplicación fuera, primero aplicación y luego su transcripción para poder practicar solo, pudiera ser que no hubiera tanta "mala traducción" de lo que se está haciendo.

"Pankratos"]

El problema es que un kata como jion y una como hiji ate tienen objetivos diferentes. Una simula un trabajo de aplicación de varios movimientos agrupados, y la otra trabaja sobre elementos concretos, de manera aislada.

Recordemos una cuestión que suele obviarse cuando se discute sobre katas:

Cuando hacemos kihon en el dojo, sí solemos avanzar en zenkustu haciendo una defensa, o una defensa y un ataque.


Ello refuerza la idea de que los katas fueron concebidos como "sets de kihon" para que los estudiantes pudieran repasar las lecciones si el maestro se ausentaba.

Así, no es necesario encontrarles aplicación directa en defensa personal a series de age ukes avanzando en zenkustu. Ya hemos visto en los videos de la JKA que forzadamente se pone al oponente a retroceder en zenkutsu lanznado tsukis (oi tsukis invertidos). Así, a una serie de ataques robotizados y absurdos, se estaría respondiendo con una serie de defensas igualmente irreales.

Mas si vemos los katas sólo como ejercicio, no debe extrañarnos que en jion nos pongan a hacer bloqueo y golpe primero de un lado y luego de otro, en seguida. Seguramente los viejos maestros querían asegurarse de que los alumnos se ejercitaran en forma ambidextra.

Pongamos el ejemplo de las keris o patadas: si en el dojo entrenamos mae geri en kamae, una y otra vez, ello no significa que en una pelea real debamos atenernos sólo a series de mae geris avanzando. Se trata de un simple ejercicio. Y lo mismo podemos decir de los ukes.

Por seguir con el ejemplo, pero del kata de los codas en sí a la aplicación de los recursos del otro video hay un mundo. Un codazo es un codazo, y aislado no tiene mucha explicación. Por ejemplo, en el kata no se ve nada de bloqueos, agarres o patadas, pero en el siguiente video el otro si los hace. No porque ese sea el sentido del kata, sino porque ha buscado el argumento para realizar ese golpe en concreto.

Pero en el caso de jion, hay una diferencía abismal entre pretender justificar los movimientos entendiendolos de manera aislada, como tiende a ocurrir en el video de los japos, en comparación con este, por ejemplo:

En ese video de Didier Lupo vemos ejemplos de distorsión del sentido original del kata.

2:15 La técnica original era un bloqueo de apertura. A Didier no le gustó y se inventa un nagashi uke y al kakiwake uke lo degrada a ser un oscuro movimiento como de guardia o kamae.

3:03 Lo que claramente era un uchi uke, lo convierte en guardia abierta, preparatoria para un tsuki, como si fuera kung fu.

3: 46 Lo que claramente es un gedan barai lo transforma en un tettsui, sin tomar en cuenta que el ángulo de ejecución es distinto.

4:18 Para hallarle alguna aplicación práctica a la serie de teishos que claramente eran un simple kihon, transforma la secuencia alterándola, como podemos notar en la dirección en que apuntan las caderas del que hace la defensa en el primer teisho.

5:31 Trata de justificar la postura de piernas juntas, la cual en realidad es muy difícil de explicar. Es uno de los detalles que se pierden en la noche de los tiempos. ¿Por qué de repente en los katas se utilizan esas posturas? Quizá se haya tratado de entrenar a samuráis que así se paraban para vigilar o algo así. Pretender encontrarles forzosamente una aplicación en un combate da la idea de autoengaño.

Si la forma de práctica de los kata de aplicación fuera, primero aplicación y luego su transcripción para poder practicar solo, pudiera ser que no hubiera tanta "mala traducción" de lo que se está haciendo.

El caso es que todo movimiento tiene una mecánica; el kakiwake uke tiene una, el gedan barai otra, el tettsui otra... Hasta los ángulos en que se apliquen son imporantes. Entonces, alterar esos movimientos para cambiarlos por otros simplemente "parecidos" es un simple y llano fraude, aunque podría tener alguna utilidad. La utilidad sería que si un alumno invirtió veinte largos años de su vida ensayando una secuencia de movimientos, una y otra vez, todos los días, bueno, pues ese karateka, al practicar series de defensa personal donde se use una mecánica aunque sea lejanamente parecida a la aprendida, explotará el conocimiento ya impregando en las neuronas del practicante.