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Dejemos de lado los comentarios sobre reglas ortográficas, y centrémonos en los contenidos de lo que se escribe, y dejémonos de chorradas.

Paco escribió:Habla de la mezcla de razas, que la ha habido (no como el exterminio de sus compañeros del norte)

Cierto... pero ademas deja un tufillo a "deberiais estar agradecidos" que no sienta nada bien. Estoy de acuerdo en lo de la mezcla de raza frente al exterminio casi total de los nativos del norte... pero eso de que las matanzas no fueron tantas.... vamos, es obviar uno de los capitulos mas tristes de nuestro ejercito... y eso que no entramos ni en el tema de la esclavizacion de sus gentes, ni en la explotacion desmesurada de recursos naturales (la famosa Flota del Oro)

Paco escribió:de que un pequeño ejército puede hacer grandes cosas (eso son hechos, lógicamente se efectuaban alianzas con otros indígenas)

Las alianzas fueron importantes , pero no determinantes.... la palabra clave es POLVORA... las armas de fuego decantaron la mayoria de las batallas en simples carnicerias ...y , por supuesto, cuando se corrio la voz de su ventaja y la crueldad de la que hacian gala muchos de los soldados, se desmoronaron las posibles ganas de resistencia de muchisimos pueblos que se encontaban en el camino de los "Conquistadores"

Paco escribió:y dice una gran verdad, que es esto: "juzgar el pasado con la moral de hoy en día es un disparate morrocotudo".

Totalmente de acuerdo... por eso prefiero disgregar lo malo, aprender para no repetir... y quedarnos con lo bueno (que tambien lo hubo)

Paco escribió:Bueno, eso. Yo creo que ni fuimos tan malos, ni tan buenos. Comparativamente en la época, mucho mejor que otros, pero juzgándolo con la moral actual, unos auténticos bárbaros, pero es que si juzgamos a todos con la moral actual, hagámoslo con TODOS.

No puedo sino estar de acuerdo contigo de nuevo... ni demonios ni salvadores... solo humanos (con todos los pros y , sobretodo, contras que tal condicion, con la cultura de la epoca, infundia a los vencedores).

Y repito... si de tal tema se tratase TODOS y CADA UNO de los pueblos que alguna vez han ostentado cierto dominio sobre otro... tendrian que quemar sus libros de historia.... romanos, hunos, egipcios, zulúes, arabes, godos, franceses, incas, ingleses, alemanes, tutsies, mogoles, americanos, mayas, portugueses, japoneses, chinos.... TODOS han usado la violencia y la brutalidad contra sus vecinos, en algun momento de su historia, bajo el manto protector del conquistador y del mas fuerte.

Asi da gusto debatir!

Un saludo
Chiquitin

Cierto... pero ademas deja un tufillo a "deberiais estar agradecidos" que no sienta nada bien. Estoy de acuerdo en lo de la mezcla de raza frente al exterminio casi total de los nativos del norte... pero eso de que las matanzas no fueron tantas.... vamos, es obviar uno de los capitulos mas tristes de nuestro ejercito

En la guerra, y en la conquista y subyugación de otros pueblos, por defecto se masacra a la gente. Eso lo han hecho todos los imperios (y lo siguen haciendo). Es cachondo oír tanto la palabra "guerrero" como algo "noble" con "honor" y tal, y al final de lo único de lo que se trata es el oficio de usar la violencia para lograr unos fines (los fines serán más o menos loables, en el 99.999% de los casos es por la pasta, claro).

Las alianzas fueron importantes , pero no determinantes.... la palabra clave es POLVORA... las armas de fuego decantaron la mayoria de las batallas en simples carnicerias

Yo no estoy tan seguro. Desde luego unos tíos montados en caballos, y haciendo un ruido infernal tienen que acojonar, pero sino, ya me dirás cómo vas a hacer frente a la brutal diferencia numérica.

Por cierto, yo no soy experto en estos temas, pero he visto en otro foro (http://www.esgrimaantigua.com) el siguiente post (no sé exactamente su veracidad), que viene bastante al caso:

en el siglo XVI sobre todo a principios las pocas armas de fuego que se usaban en el campo de batalla eran de apoyo , el grueso del ejercito combatia con armas blancas pica y espada , revisa documentacion sobre lansquenetes o los famosos tercios y veras que los arcabuces son armas de apoyo de los flancos de la infanteria , algo muy logico para un arma con su cadencia de tiro , al igual que las ballestas que eran el otro 50% de las armas de apoyo , la pistola ni en idea a principios de siglo y posterirormente como arma de la elite de la caballeria germana , por precio y por cadencia de tiro

Las armas de Hernan Cortes por ejemplo en la conquista de mejico dan una idea bastante clara menos de un tercio de sus hombres van armados con mosquetes , las primeras colonizaciones se hicieron a punta de espada

Lo que no hay duda es que los conquistadores eran unos tíos con más cojones que el caballo de Espartero, y que iban por la pasta. Las dos cosas son completamente ciertas, de eso no hay duda.

Y repito... si de tal tema se tratase TODOS y CADA UNO de los pueblos que alguna vez han ostentado cierto dominio sobre otro... tendrian que quemar sus libros de historia....

100% de acuerdo. Los españoles, normalmente tenemos bastante desprecio por nuestro propio país e historia, y es una pena. No me gusta la actitud de glorificar hechos condenables con la moral actual, pero tampoco rasgarnos las vestiduras por obrar de una determinada forma, o llorar eternamente por el daño realizado. También se tiende a pensar en los indígenas como Hermanitas de la Caridad, que vivían de forma jipi y bohemia en armonía con la naturaleza... ¡Y UNA poll*!, también mataban, esclavizaban y violaban a sus hermanos, amén de los sacrificios humanos y demás. En fin, que como siempre, ni unos son tan buenos, ni otros tan malos, las cosas nunca son blancas o negras, y todo el mundo tiene alguna razón para obrar como lo hizo.

Amigos,

sere breve:

soy Argentino y he leido la nota del "sr" Tucci (quien por desgracia también es Argentino).

Me ha provocado verguenza agena, leer y entender los conceptos que ha exteriorizado en la Nota de referencia.

Lamento informar que la revista que publica (Cinturón Negro - Budo), aquí en Argentina se lee mucho.

Existe un desconocimiento bastante profundo -de su parte- de la historia que ha transcurrido en Sudamérica, y parace ademas, importarle poco.

Lo positivo de haber leido los correos siguientes, ha sido encontrar compañeros de esta lista con una mentalidad "diferente", lo cual es razón de mi afecto y gratitud para con ellos.

Si hablamos en esta lista de los valores de las artes marciales, como el honor, y todas esas virtudes que muchos estudiantes buscan al entrar en las AAMM (amen de las técnicas de autofensa), creo que cualquier otro comentario que pueda efectuar sobre lo redactado en la Nota del "sr" Tucci, no tendría sentido (su contenido es "terrible").

saludos.-

Los hechos de los que el sr. Tucci hace una llamamiento para que nos orgullezcamos ya fueron criticados en la época. Eso es una de las cosas que diferencia el imperialismo español de otros imperialismos: la exitencia de movimientos contrarios (ojo a la forma, no al fondo) basados en criterios morales (y-o religiosos, en esa época no son conceptos tan diferenciados). Los indios son n objeto de acciones evangeliadoras, es decir se les reconce un alma que tiene que ser salvada... Algunos de estos misioneros con Bartolomé de las Casas al frente escriben sobre las injusticias, matanzas y abusos que sufren los indios. Esto generó todo un debate social, politico y religioso sobre si los indios tenían alma o no. Algo que se apresuraron a negar los conquistadores ensalzados por Tucci por miedo a que ésto supusiera una interrupción de sus tropelías y una intromisión de la iglesia.
No es cuestión de interpretar hechos pasados con la moral actual por que estos fueron interpretados y documentados como barbaridades por algunos de sus coetáneos.

y en lugar de exterminar a los indígenas supieron adorar a sus mujeres

el violador del ensanche también adoraba a sus víctimas?



PD: señor Tucci hombre, no levante tanto el brazo y dedíquese mas a las artes marciales

Vergüenza ajena Sr. Tucci, se retrata Vd. mismo..


Sobran comentarios...

Vaya, me ausento unas horas y hasta me llaman Cervantes... No está mal.
Tienes razón, Chiquitín, un señor que edita la revista más leída de habla hispana debe medir bastante sus palabras (espero que no ponga ningún editorial en esa línea). Pero también es cierto que cada vez hay más gente como nosotros, que ya no compramos el "catálogo" Cinturón Negro. Y si hablamos de las ediciones en portugués o francés (las que conozco), hay que decir que tienen una fama bastante mala.
Si simplemente hubiese hablado de la antigua esgrima europea, todos contentos. Pero esta vez se le ha ido un poco la mano...

Un saludo.

Paco escribió:los fines serán más o menos loables, en el 99.999% de los casos es por la pasta, claro

Si ya lo dijo Quevedo (que por cierto era reconocido espadachin en la Corte de Madrid) que Poderoso Caballero es Don Dinero.....

Paco escribió: Yo no estoy tan seguro. Desde luego unos tíos montados en caballos, y haciendo un ruido infernal tienen que acojonar, pero sino, ya me dirás cómo vas a hacer frente a la brutal diferencia numérica.

Yo creo que esas alianzas (que ya dije que eran importantes) sirvieron, mas que nada, para saber desenvolverse adecuadamente en un terreno desconocido para ellos..... las selvas son radicalmente opuestas a las bastas llanuras y cenagales de Flandes (la mayoria de los llamados "Tercios Viejos" sucumbieron alli, contra los franceses o los "oranges"...pero muchos pasaron a engrosar la "Armada de Las Indias"). Estoy de acuerdo en que sin la ayuda de ciertos aliados (que por cierto aprovechaban el beneplacito del conquistador para violar a vecinos, tambien... si es que....) la victoria española no hubiera sido tan aplastante.

Paco escribió:Por cierto, yo no soy experto en estos temas, pero he visto en otro foro (http://www.esgrimaantigua.com) el siguiente post (no sé exactamente su veracidad), que viene bastante al caso:

1000 x 1000 de acuerdo... cierto es que los arcabuces eran la "toma de contacto" de la infanteria de entonces (por asi decirlo, el sustituto de la arqueria), pero hay documentaciones en que el ruido, el humo, el olor a polvora y azufre y el "no ver" que es lo que mata a tus hermanos.... acojonaba y mucho. (ademas de la armadura y de la caballeria, claro)

Paco escribió: Lo que no hay duda es que los conquistadores eran unos tíos con más cojones que el caballo de Espartero, y que iban por la pasta. Las dos cosas son completamente ciertas, de eso no hay duda.

Dijo un estratega frances (lo que aumenta el merito de sus palabras, porque en la epoca eran enemigos acerrimos) que no ha habido infanteria en el mundo como los Tercios Españoles... "al grito de Cierra Santiago... Cierran los corazones al miedo del no retorno" que venia a decir que al grito de ataque de los Tercios (Cierra Santiago... era algo asi como Por Santiago, patron de la infanteria española) el rival sabia que no habia marcha atras... o ellos o nosotros... sobre todo si el tambor tocaba "a degüello".

Os aconsejo encarecidamente que os leais las Aventuras del Capitan Alatrsite... es una novela documentada y basada fielmente en la biografia de un capitan de los Tercios de la época (que por aquel entonces era mochilero del susodicho Alatriste) un relato bastante fidedigno y muy bien documentado!!!.

Despues de esa toma de contacto os podeis meter (si os gusta) en algo mas "formal" como "El Sitio de Bredá" (Hermann Hugo, Ed. Balkan), "Tercios de Flandes" (Juan Gimenez Martin, ed. Falcata Iberica), "De pavia a Rocroi" (Julio Albi de la Cuesta, ed. Balkan) o, mas- en el post que nos ocupa "Hombres y armas en la conquista de México : " (Pablo Martin Gomez, ed. Almena).... siento el rollo, pero a lo mejor le gusta a alguien.... ejjejeje, la mitad que a mi.

Paco escribió: También se tiende a pensar en los indígenas como Hermanitas de la Caridad, que vivían de forma jipi y bohemia en armonía con la naturaleza... ¡Y UNA poll*!,

... un diez, tio... un diez!!! me has convencido!!!

Paco escribió:también mataban, esclavizaban y violaban a sus hermanos, amén de los sacrificios humanos y demás.

El imperio Inca fue uno de los imperios mas sanguinarios y violentos de la historia de America del Sur (por poner un ejemplo). En cuanto a los sacrifios humanos, aqui teniamos la Inquisicion.... ... mejor no meternos con el tema religioso... porque en nombre de la religion se han cometido y se cometen las mayores atrocidades del mundo.

Asi, repito, da gusto
Chiquitin

Leo con indignación el mensaje del guerrero conquistador Tucci. Sobre la imposibilidad de juzgar aquellos tristes sucesos con la ética actual...decirle que existía en aquellos tiempos una ética universal que condenaba tales actos representada por la orden de los dominicos que ya en la isla de la Española criticaban la violencia gratuita ejercida por los conquistadores....Los casos más famosos de condena son los protagonizados por De las Casas o Vitoria ambos considerados padres de los Derechos Humanos y el Derecho Internacional...La condena de este tipo de inhumanidades es pues contemporanea a los hechos cometidos...Y fruto de la entereza y visión del Guerrero Shaolin Ibérico de las Casas que tuvo un duelo dialético con Sepulveda (más en la linea nazi-darwinista que usa Tucci) fue la promulgación de las Leyes de Indias que en el papel frenaron este tipo de prácticas genocidas.....

El Señor TUCCI me asombra con su defensa abierta del colonialismo, racismo, etnocidio y genocidio....Un auténtico "terrorista" que además realiza apología de la violación como comportamiento más civilizado...Señor mio en este país donde muchas mujeres practicamos nuestras queridas artes para evitar ser víctimas del terrorismo domestico del que hacen gala algunos sus palabras constituyen un insulto...

Por cierto para guerreros me quedo con LAS CASAS, VITORIA, GHANDI o LUTHER KING...Esos si que que fueron capaces de combatir a imperios y mejorar la condición humana...Por cierto las aguilas imperiales asoman en su escrito.......Existen también otras categorias a las que aplicar sus recetas para mayor gloria de sus "guerreros".....

Creo que su aportación podría completarla en su revista con especiales de "El secreto de los conquistadores: Poder en tu entrepierna" Especiales sobre torturas antiguas y contemporaneas, CInturon NEgro descubre las técnicas secretas de la Inquisición....UN especial sobre los TIGER FORCE que han sido recientemente noticia por las salvajadas practicadas durante el conflicto de Vietnam etc

Desde luego dicho señor ha perdido una clienta y voy a pedir que el Ayuntamiento de mi ciudad deje de comprar su revista....

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100% de acuerdo. Los españoles, normalmente tenemos bastante desprecio por nuestro propio país e historia, y es una pena. No me gusta la actitud de glorificar hechos condenables con la moral actual, pero tampoco rasgarnos las vestiduras por obrar de una determinada forma, o llorar eternamente por el daño realizado. También se tiende a pensar en los indígenas como Hermanitas de la Caridad, que vivían de forma jipi y bohemia en armonía con la naturaleza... ¡Y UNA poll*!, también mataban, esclavizaban y violaban a sus hermanos, amén de los sacrificios humanos y demás. En fin, que como siempre, ni unos son tan buenos, ni otros tan malos, las cosas nunca son blancas o negras, y todo el mundo tiene alguna razón para obrar como lo hizo.[/quote]

Si eso siempre dicen los que emplean la violencia...La malo es que parece que la violencia es algo inevitable cuando es una opción ....Me pregunto si las razones de por ejemplo ETA para cometer salvajadas también merecen tu "comprensión" ya que ellos también tienen sus "razones"...Y dicen que actúan contra los descendientes de esos conquistadores que tu adoras

soniajoseba escribió:]
Si eso siempre dicen los que emplean la violencia...La malo es que parece que la violencia es algo inevitable cuando es una opción ....Me pregunto si las razones de por ejemplo ETA para cometer salvajadas también merecen tu "comprensión" ya que ellos también tienen sus "razones"...Y dicen que actúan contra los descendientes de esos conquistadores que tu adoras

No empecemos con demagogia barata, aparte de que esos que esgrimen como razón la lucha contra los descendientes de esos conquistadores barbaros deberian aprender historia y dejar de mirarse el ombligo. Y como muestra...................
El más loco de todos los enloquecidos conquistadores fue el vasco Lope de Aguirre. Descendiendo de las alturas de los Andes peruanos, Aguirre bajó por los ríos Marañón y Amazonas hasta salir al mar y por allí llegó a la isla Margarita, en las costas de Venezuela, donde el fantasma del Tirano Aguirre todavía espanta sus playas y al poblado de Puerto Fermín, se le llama alternativamente El Tirano.

El Paraguay fue colonizado por el vasco Irala, México occidental por el vasco Francisco de Ibarra, las Filipinas por los vascos Legazpi y Urdaneta. El papel de la Compañía Guipuzcoana en la formación de Venezuela en el siglo XVIII fue también decisivo. El más universal e inspirado caudillo de la emancipación de los pueblos hispánicos de América, Simón Bolívar, era descendiente de vascos; Urdaneta, y Arismendi, fueron los caudillos de los dos extremos oriental y occidental de una Venezuela que se estaba formando.

El último y más feroz caudillo realista de la guerra de emancipación americana, que murió en el Alto Perú peleando por un rey que no se lo merecía, fue el vasco Pedro Olañeta.

Si eso siempre dicen los que emplean la violencia...La malo es que parece que la violencia es algo inevitable cuando es una opción ....Me pregunto si las razones de por ejemplo ETA para cometer salvajadas también merecen tu "comprensión" ya que ellos también tienen sus "razones"...Y dicen que actúan contra los descendientes de esos conquistadores que tu adoras

Te recomiendo que asistas a clases de "comprensión lectora", algo que a los fanáticos de lo que sea, les viene muy bien. ¿De dónde se deduce que yo adoro a los conquistadores? (resumo lo que decía: iban por la pasta y la gloria, tenían más cojones que el caballo de Espartero, tenían sus razones para obrar como obraron, y desde luego en su época no eran "peores" que sus coetáneos de otras tierras).

En cuanto a lo de ETA, pues ya te vale la comparación, pero sí, te aseguro que comprendo sus razones (otra cosa es que las apruebe o que las comparta, pero todo el mundo tiene sus razones). Adicionalmente, yo también tengo mis razones para desear que se metan sus bombas por el culo.

En cualquier caso, y para que veas que no me tomo a mal tu mensaje, y que eres una chica con mucho sentido del humor, aquí va un post que te puede interesar:

viewtopic.php?t=8730

la historia segun algunos:



-tsss...a ver tu, poca-hontas, ya tepues estar abriendo de piernah, ke soy un conkistador... de los de ehpaña, cagonto.

- pero , yo quere ofreserte maiz, simbolo de la....

-maiz, maiz, eso eh pa los polloh... notte jode con la india... poll* te voy a dar yo a ti...golfilla, jejeje...ke lohtas deseando... la tia ehta guarra...ahi, con lah tet** al aire, sin bragah y me viene con maiz a mi...

-pero...


-.... mira chaavalita, tu con el maiz ese haz loke kieras ke yo he venido a traerte nab*...

--------

- ay señor, mi no poder trabajar mas en las minas de oro y plata.

- aver, aver... tupacamaru de los cojoneh... se taolvidao ke cuando llegue aki..te dije ke tu y yo ibamo aser aliadoh?....

-hmmm si, pero....

-pos ya pues seguir picando, porke como mealie a ohtia contigo.....


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Bueno yo creo que el Tucci este escribió eso porque tiene que escribir algo en la revista pero a mi juicio no dió ni con la época ni con los protagonistas. Si queria hablar de aunténticos guerreros pues tiene mucho campo para hablar de la "reconquista" ya que ahí habia auténticas batallas, o como dice "chiquitin" de los terrorificos "tercios de flandes".

Sin desmerecer a Cortes o Pizarro, porsupuesto, pero como todos sabeis Pizarro llegó al imperio Inca en plena Guerra Civil entre los dos hermanos(Atahualpa y Huáscar), sencillamente se puso del lado del fuerte, y llegado el momento en un acto muy ruin a mi juicio, apresó al Inca a traición y se desmoronó toda la autoridad del imperio.

Cortes, otro tanto, llegó a Mexico y se encontró con pueblos sometidos a los Aztecas y su mania de arrancar corazones en vivo (una auténtica cochinada) pues se pusieron todos de su lado, y ademas los Aztecas y todos estos de mexico "pactaban" las guerras, es decir, se hacian para conseguir prisioneros para arrancarles el corazon con autentica maestria (y dale con la mania) por tanto no eran guerras como las Europeas.

A todo esto le sumamos que los Aztecas esperaban a Quetzalcoalt ( y los incas al enviado de Inti) que casualmente vedría del Este y tenian Barba y era de piel blanca, si Juntamos los caballos animal temible nunca visto, las armas de fuego terrorificas, pues lo tuvieron en Bandeja. (ojo no se lo regalaron pero les costó menos que a otros)

Eso por un lado, por otro Lado me jode muchiiiiiiisimo esa puñetera mania en España de ver todo lo nuesto mal, los Putos Ingleses, sencillamente ni se lo cuestionan, toda la vida han sido piratas, han exterminado a todo lo que han podido (la india, la pobre irlanda...) no han dejado nada digno en ningun sitio (comparado con todo lo que ha dejado España y Portugal) y los ingleses se sienten Orgullosisimos de todo eso, de todo, porqué c**o somos así nosotros???

Y que conste que soy hispano-venezolano, orgullosiiiiiiiisimo de ser venezolano ( a pesar del peaso presidente que tenemos) y orgullosiiiiiiiiiiiisimo de ser español.

Perdonad si me he extendido mucho y si no me explicado bien, es que me lio mucho al escribir

Un saludo, (o dos si son pequeños)