Espada vs Hacha

[finitolopez]

Efectivamente sabre. Así eran en los combates a campo a través. Los factores de la superioridad númerica y las picas, les protegían de la caballería que era lo que podía limpiar el campo de batalla de manera eficaz. Pero ahí, yo creo que pudieran estar´bastante expuestos a artilleria de cañones y salvas. La movilidad yo creo que fue crucial para el asedio de Breda, (Hay un cuadro llamado "La rendición de Breda"), y las zonas de centro europa en general. En Alatriste, según cuenta Perez-Reverte, que suele estar documentado, se cuenta que hasta hacían túneles para entrar en las murallas de Breda. Versatilidad, flexibilidad de maniobra, adaptación. Eso fue determinante para el exito de esta infanteria de élite. Y también repito, la profesionalidad. No era el carpintero y el pescadero, eran soldados que servían desde edades muy tempranas hasta más allá de la treintena.

Edito: Siempre había oído que incluso ahora, si no entras con la infantería a una "plaza", la "plaza" no es tuya. Ya pueden ser marines, drones, bombardeos, cuadrigas romanas, lo que sea. Si no hay buena infanteria, ni tomas el sitio, ni lo mantienes. Y eso es así, desde las guerras púnicas hasta ahora. Por ello tener una gran infanteria era tener casi el "gorrino cazao". Fijaos hasta que punto la infanteria de los tercios era polivalente, que hasta fueron la primera infanteria marina de la historia. Ahora un ejercito como el EEUU que es casi todo marina, tiene a su infanteria marina como pieza clave.

Pero siempre hay un pero. El enorme dineral que costaba mantenerlos. A pesar de que eran resolutivos y eficaces, a pesar de los botines (según los holandeses y belgas, esquilmaron ciudades enteras), a pesar de todo eso, el dinero invertido en tener un ejercito en Flandés fue un dispendio. Toda el oro y la plata que llegaba de las Indias por Galeón o Navío de Línea, se mandaba directamente al frente.

Napoleón lo tenía muy claro cuando le preguntaron como se gana una guerra: "Necesitas 3 cosas: Dinero, dinero y dinero."

[finitolopez]

Una pregunta que siempre que me ha intrigado sobre las guerras de antes del sXX : ¿ En el período que va desde la época de alatriste hasta la primera guerra mundial ( Sin incluír a ésta ) por qué los regimientos caminaban despacio bajo fuego enemigo hasta estar muy cerca de llegar al cuerpo a cuerpo y entonces aceleraban, en vez de acortar la distancia corriendo desde el principio y así sufrir menos bajas durante el movimiento ? ¿ Era para que no se deshiciese la formación ?

A partir del minuto 1:30

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En todas las películas de esa época batallan igual. ¿ Por qué no empiezan corriendo nada mas empezar a sufrir disparos para llegar antes al cuerpo a cuerpo ?

Por cierto, Sabre. Increible Barry Lindon es mi película favorita de Kubrick. Se rumorea que el proyecto iba a ser Napoleón con Jack Nicholson. Pero hubo problemas de financiación y tuvieron que cambiar de proyecto.

No tengo ni idea de lo que comentas. Pero puedo imaginarme un par de explicaciones. La primera es que si llegas corriendo, luego estás cansado en el embiste con tus armas. Te acercas hasta cargar, y luego cargas, pero si te pegas un palizón de 200 metros sprintando, llegas jadeando y mueres ensartado como una aceituna. Segundo la formación, entre los que se caen colinas abajo tropezando, llevando un arma peligrossa con la que puedes matar a tu compañero o herirlo, que llegais todos por el centro y os ganan los flancos, en que llegan los 100 más rápidos, son masacrados, y luego llegan los 100, son masacrados igualmente y los 100 últimos se dan la vuelta o se quedan parados.

No si visto desde fuera, la verdad es que mantener la posición es lo mejor para el conjunto. Además no había armas de repetición, por tanto las bajas se podrían cuantizar, en yo que sé, 2 ondanadas?... Pero hace falta testiculina para ir paseandote, la verdad.

[Jaime G]

Se me ha ido a tomar por saco un ladrillo que llevaba media noche escribiendo, así que mañana será discusión maja con muchos temas paralelos que comentar

[HAnzico]

A) Foro equivocado

B) Los vikingos, como guerreros, han sido sobrevalorados: ni atacaron toda Europa y solo "arrasaron" aldeas, monasterios indefensos o se asentaron en territorios sumidos en el desgobierno.

C) La espada era un arma mucho mas compleja y cara de fabricar que el hacha. Así que, aunque la espada pueda ser mas versátil, si no te la puedes permitir te tienes que arreglar con lo que haya y total, para cargarse a unos aldeanos y a algún que otro cura, el hacha hace el trabajo perfectamente.

Desconoces bastantes cosas de los vikingos. Eran guerreros muy apreciados, actuaron como mercenarios en Asia con una grandisima reputación. (Por ejemplo el nombre de Rusia deriva de ellos).

Y que sólo atacaron aldeitas y monasterios indefensos es meridianamente falso. Te suenan de algo los Normandos. Mira quienes eran y que conquistaron. Eso para empezar.

[Haraldson]

¿Significaría que en temas de guerra es mas importante la movilidad y armamento móvil/ágil que mayor potencia armamentística y defensa?

Yo creo que lo ultimo que querian los tercios era romper la formacion de picas organizada y entrar en un "salvese quien pueda" de estocadas. Creo que mucho antes de entrar en combate de picas y mosquetes, iba una caballeria especial tambien española, pero con tecnica arabe, que usaban la tecnica de "rejoneo" (creoq ue la llaman asi) que iban y venian cargados de pistolas (dragones) de mecha, cuando no arcabuces, y algo de pupa harian pero sobre todo con lanzas para picar rapido retirarse y volver a picar...
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Interesantes vídeos, ya vi la película de Alatriste pero la verdad que hasta ahora no me había fijado en los detalles. En el segundo vídeo resulta que cuando sale la parte de la carga de caballería pesada española a los franceses portaban también espadas roperas, yo tenia en mente que lo lógico era portar lanzas, y espadas para el caso de luchar a pie. Me he fijado en los soldados que se metían por debajo de las picas y cortaban las articulaciones francesas para caer la formación de piqueros.

Lo que no llego a entender como usaban roperas contra gente acorazada, siendo armas mas pesadas un tanto mas efectivas ¿no?, también me he fijado que las roperas que usan son de punta y corte y la mayoria eran de cazoleta que es un arma lógica de duelo por la cazoleta pero de guerra por la punta y corte, interesante.

Dicho esto, significa entonces que cuando los tercios usaron esa arma en la guerra en vez de armas mas pesadas en vanguardia, ¿Son mas efectivas en el cuerpo a cuerpo acompañadas de la Vizcaina (la daga) que si se usara un arma mas contundente? ejemplo de Mano y Media o Montante.

Un saludo!

Edito: He corregido errores gramaticales.

[Pankratos]

¿ Por qué no empiezan corriendo nada mas empezar a sufrir disparos para llegar antes al cuerpo a cuerpo ?

Quitando el hecho de ser una escena de película (con lo que hay que dramatizar más y ser mas simplista), ese tipo de armas tenían menos peligro cuanto mas lejos, por cuestiones de precisión. Así que ponerse a correr por llegar antes era jugarsela a llevarse un tiro mas mortal. De hecho, parte le la evolución de la formación de la infantería, a medida que mejoraban las armas y todos acababan siendo fusileros, es que se va pasando de una formación mas cerrada (a lo cuadro) una mas abierta y en linea, por lo de haber menos posibilidades de que el otro bando acertara, porque hay que disparar de manera mas concreta que frente a un grupo cerrado donde tirando hacia la masa a algo le darás.

Hay una serie de libros "Fighting techniques of..." que trata en tema en diferentes épocas, que explican el por qué de como luchaban de tal manera, de acuerdo a las tácticas y equipos de cada época, que explican estas cosas mejor. Que si no se generaliza demasiado.

Mira quienes eran y que conquistaron. Eso para empezar.

Y por eso para empezar dijo:
[...]o se asentaron en territorios sumidos en el desgobierno.

Precisamente y en comparación con otros pueblos, si, los normandos conquistaron, pero no tanto.

[finitolopez]

Se me ha ido a tomar por saco un ladrillo que llevaba media noche escribiendo, así que mañana será discusión maja con muchos temas paralelos que comentar

Se me ha ido a tomar por saco un ladrillo que llevaba media noche escribiendo, así que mañana será discusión maja con muchos temas paralelos que comentar

A Jaime estaba esperando como agua de mayo. Seguro que el ladríllo era de campeonato pero interesantísimo. A Hanzizo y todos los demás tambie´n gracias por colaborar..A ver si nos queda un hilo de esos para enmarcar. Por un casual.

Sí, si nos fijamos, los "paseillos" terminaron cuando Samuel Colt inventó la "repetición". Ya es una exposición demasiado peligrosa..Creo yo.

[peterron]

En todas las películas de esa época batallan igual. ¿ Por qué no empiezan corriendo nada mas empezar a sufrir disparos para llegar antes al cuerpo a cuerpo ?

Varias razones:

El alcance mortal de los fusiles que podia ser ¿100m? (y supongo que hasta bien entrado el XIX no se mejoraria la distancia y la precision con los winchester... no se)... habia que estar cerquita para atinar, que no matar, ya con acertar te asegurabas uno menos a combatir o un herido que habria que cuidar. Esas armas eran lentas de cargar con lo que tras disparar una o dos veces cada fila, ya se metian en melee con espadas o bayonetas. Y todo esto, despues de un generoso intercambio de artilleria. Y despues como se ha dicho, no es lo mismo correr 200 m bajo fuego de artilleria, que 50 sin temor a que una bola de hierro te mate ya que la artilleria bien podia dar a amigos y enemigos.

Esto se ve muy bien en las primera batalla de el "ultimo samurai" y en "el patriota" de mis favoritas

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Lo que no llego a entender como usaban roperas contra gente acorazada,

Las corazas siguieron ahi mas que nada por las armas de fuego para mandos importantes, y han resurgido hasta nuestros dias pero en forma de kevlar. Si bien contra lo que mejor protegen las cotas de malla y las corazas son contra golpes condundentes, contra una punzada bien metida no resistirian tanto ya que cada vez las placas son mas finas hasta que por temas de movilidad se restringingieron o desaparecieron en muchos ejercitos en particular para infanteria, en caballeria se siguio usando . Por otro lado, es mas facil clavar una ropera en los huegos de una coraza que una espada mas ancha y lenta de usar. La daga que suele acompañar a la ropera es especialista en urgar en esos huecos

esta peli 1612 esta en español en yutube... aunque esta mas ambientada en "rusos" se pueden ver cosas interesantes.

[DCS]

Desconoces bastantes cosas de los vikingos. Eran guerreros muy apreciados, actuaron como mercenarios en Asia con una grandisima reputación. (Por ejemplo el nombre de Rusia deriva de ellos).

Y que sólo atacaron aldeitas y monasterios indefensos es meridianamente falso. Te suenan de algo los Normandos. Mira quienes eran y que conquistaron. Eso para empezar.

Para empezar, mejor que desintonices el "Canal de Histeria".

[finitolopez]

"Canal histeria", como han dado a llamar de manera socarrona, es interesante como primera aproximación a un tema. Luego, ya si se quiere, se amplia. La idea, en un principio, es fomentar en los jovenes la curiosidad por cierta erudición (conocimiento), aunque tal y como he visto en muchos casos, al final se consigue una superficialidad de conocimientos que puede sere peligrosa...Poco sacrificio en el estudio, y en la formación. Igual pasa con los problemas de "cazadores de mitos". Luego, a la hora de meterse en faena y hacer cálculos, nadie sabe operar con fracciones. Es como el chiste de "Un tipo serio" de los hermanos Cohen: "No si a mi la cuántica me gusta, el gato de Schrodinger lo entiendo, lo que no me gusta es las matemáticas".

Yo con mi búsqueda de histórica, voy a fuentes muy concretas. Pero por supuesto, no me privo de poder darle pie a mi imaginación..Y elucubrar en el mejor de los casos, o fantasear en el peor de ellos, con las consecuencias de ciertos contextos. Como digo, el tema de los "Condotorios" italianos. Profesionales de la guerra en ciudades italianas cuyos dogos, o principes discutían por cualquier cosa. ¿Son mercenario? Uff, son contratados, sí. Pero yo no los llamaría mercenarios en el más puro sentido de la palabra...Sobre todo porque los generales, eran nobles que sin servir a su ciudad-estado, tenían lazos de responsabilidad y honor para con la ciudad que les pagaban. Tenían cierto poder administrativo...Llamar mercenario a un Medicis, por ejemplo...Uff, complicado.

Recomiendo, como auténtico peliculón y el comienzo en Europa de la guerra con artilleria de fuego pesada, el film "El oficio de las armas", de Olmi. Gran, gran película.

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[HAnzico]

Desconoces bastantes cosas de los vikingos. Eran guerreros muy apreciados, actuaron como mercenarios en Asia con una grandisima reputación. (Por ejemplo el nombre de Rusia deriva de ellos).

Y que sólo atacaron aldeitas y monasterios indefensos es meridianamente falso. Te suenan de algo los Normandos. Mira quienes eran y que conquistaron. Eso para empezar.

Para empezar, mejor que desintonices el "Canal de Histeria".

¿Algo de lo que te he dicho es mentira? ¿Los Normandos no eran Vikingos? ¿Los Varegos Rus no eran mercenarios reputados que dieron nombre a Rusia? ¿No asaltaron plazas en el Mediterraneo? ¿No asaltaron Andalucia? ¿No eran bien apreciados como combatientes?

Empieza por decirme en que me equivoco, y ya me hablas del canal Historia.

[Pankratos]

Matizar , se puede matizar un rato el tema vikingo

[DCS]

¿Algo de lo que te he dicho es mentira? ¿Los Normandos no eran Vikingos?

Los normandos eran escandinavos que se asentaron en la actual Normandía tras el vacío de poder en la zona a consecuencia del desplome del Imperio Carolingio. Los normandos, derrotados ante los muros de Chartres, se declararon vasallos* de Carlos IIII, el Simple, Rey de Francia, y en virtud del Tratado de Saint-Clair-sur-Epte** se les concede el feudo que dió lugar al Ducado de Normandía.

¿Los Varegos Rus no eran mercenarios reputados que dieron nombre a Rusia?

Eran comerciantes y colonos, y según la Cronica de Nestor (c. 1113 CE) los escandinavos fueron invitados como gobernantes por las propias tribus eslavas que anteriormente los habían derrotado y expulsado ya que dichas tribus (atrasadas y sumidas en la barbarie) no hacían mas que matarse entre ellos mismos. Solución de consenso: fichaje de extranjeros neutrales para que gobiernen.

¿No asaltaron plazas en el Mediterraneo? ¿No asaltaron Andalucia?

Con gran éxito de crítica y público.

¿No eran bien apreciados como combatientes?

Eran contratables como mercenarios como fue el caso de la Guardia Varega del Emperador de Bizancio (o algún intento frustrado en Galicia) puesto que, a pesar de que nunca derrotaron al ejército bizantino, no hacían reivindicaciones territoriales ni debían fidelidad a la nobleza local.

Empieza por decirme en que me equivoco, y ya me hablas del canal Historia.

¿Te hablo ahora del Canal de Histeria o lo dejo para después?



*Curioso que un invasor triunfante se declare vasallo del invadido, ¿no?

**Tratado que consistía básicamente en: os haceis cristianos, os someteis como vasallos y esas tierras en el quinto c**o de Francia os las podeis quedar y así aguantáis vosotros a vuestros primos robaperas.

[Sabre]

Gracias por ayudarme a entenderlo, aunque no me cuadran algunas explicaciones: Aun siendo unos más rápidos que otros, no creo que al correr fueran a dividirse en 2 o 3 grupos bien separados, y aunque así fuera, si como dicen sólo soportan 2 salvas de mosquetes, pues no iban a morir todos los primeros, ni de lejos.

A ver si Jaime G reescribe pronto su megaaportación, y me lo aclara

Barry lyndon también es de mis películas favoritas, da gusto verla de lo bien hecha que está.

[Haraldson]

Pues si, porque me gustaría saber con plena aclaración si en caso de guerra en la vanguardia importaban mas las armas con mas rango, pesadas y potentes o las mas rápidas y ágiles, como es el caso de las roperas.

Por cierto, siempre me he preguntado...

Yo por ejemplo mido 1.72m ( que por cierto no se si es bajito, medio o alto de estatura XD ) y soy de biotipo Endomorfo, osea grande por naturaleza y fuertote, pues siempre me he preguntado ¿En esas épocas que ventajas tendrían los soldados de mis características en la guerra? Porque si me confirmaseis que las armas ligeras y rápidas fuesen mejores para vanguardia alguien como yo sería lento aun portando dichas armas, por lo cual sería mas un estorbo que una ventaja el ser grande ¿no?

Y referente a lo de los vikingos, según leí fueron los primeros en introducir el sistema de mercado en Europa gracias a los cambios que empezaron a hacer con otros pueblos con los esclavos y otros objetos robados a cambio de oro o comida. También leí que ellos fueron los que dominaron a Inglaterra hasta que uno de ellos se casó con la princesa y así convertirse en soberano de Inglaterra, osea rey de Inglaterra un vikingo xD. También que construyeron unos barcos que en aquella época era una ventaja naval muy importante, los famosos Drakkar. Tenían en su sociedad bastante respeto a las mujeres, cosas que en europa en la misma época las tenían como inferiores supuesta mente, y encima se llevaban muchos a sus esposas a batalla, porque había mujeres guerreras bastante buenas . Y algo mas por ahí vi interesante pero no recuerdo jeje.

Un saludo y gracias a todos por postear!