KARATE Y BOXEO

[kab_it]

Por lo que concierne a MMA [...] Es un estilo cuya base es Muay thai , brazilian jiu jitsu , pero también algún elemento de karate , y lucha libre (wrestling ).

¿Muay Thai? Lo único que vi en las competiciones de MMA que recordase al Muay Thai es algún low kick tímido, más de tanteo que ofensivo (además, técnicamente totalmente diferentes de los de Muay Thai) de vez en cuando y alguna rodilla aún más raramente. ¿A qué partes del Muay Thai te refieres cuando dices que forma la base de MMA?

[Javisombras]

la forma de entrenar la parte de golpes o striking es practicamente similar a la de kickboxing muaythai... ahora, que el combate sea diferente es logico ya que contempla facetas que el muaythai no y por lo tanto la estrategia de combate es diferente, pero la forma de entrenar, al menos lo que yo conozco, es la misma con sacos, paos, etc y patadas ejecutadas con la misma tecnica de tai salvo cuando hay alguno que saca a relucir algun golpe de otros sistemas como karate taekwondo... hay cientos de videos.

[kab_it]

la forma de entrenar la parte de golpes o striking es practicamente similar a la de kickboxing muaythai... ahora, que el combate sea diferente es logico ya que contempla facetas que el muaythai no y por lo tanto la estrategia de combate es diferente, pero la forma de entrenar, al menos lo que yo conozco, es la misma con sacos, paos, etc y patadas ejecutadas con la misma tecnica de tai salvo cuando hay alguno que saca a relucir algun golpe de otros sistemas como karate taekwondo... hay cientos de videos.

Entiendo lo que quieres decir. No es por ser tiquis miquis, pero nunca conseguí estar del todo de acuerdo con la afirmación de que en MMA lo que se hace en lucha de pie es Muay Thai. Es algo que se mantiene muy a menudo; me pregunto cuánto tendrá que ver con conveniencias propagandísticas del mundo de las MMA.

En parte son las reglas de las competiciones de MMA, que hacen a mucho del arsenal de Muay Thai inviable, y en parte la formación (o su carencia) en el área de golpeo de muchos practicante de MMA... pero no, no veo Muay Thai por ningún lado en MMA. Veo puños y patadas, pero no Muay Thai.

Pero bueno, no es por ser tocanarices ni más papista que el papa, al fin y al cabo soy un principiante y un mendrugo anónimo... pero en lo que llevo practicado veo que el Muay Thai, he notado que es muy específico. Ya entre el Muay Thai y el kickboxing sin low-kicks hay unas diferencias abismales en técnica de golpeo, guardia, manejo de la distancia... incluso entre diferentes estilos de Muay Thai (cómo pelean los holandeses y cómo lo hacen los tailandeses).

Pero bueno, me salí un poco por off-topic.

[daniju]

El muay thai purista no se puede realizar en los eventos de MMA por varias razones ,
por el ritmo de la pelea , en MMA se mantiene mucho la distancia ,se entra y se sale rapidamente, al contrario que en muay thai que la distancia es más reducida .
¿porqué es esto ? Una de las causas principales son los guantes , los guantes de MMA son muy ligeros y permiten agarrar , lo cual supone que si conectas un buen golpe el contrincante va al suelo .
El Muay thai es más de desgaste físico e intercambio de golpes .
La mayoría de los buenos strikers entrenan muay thai adaptado a MMA ó llamalo kick boxing , la etiqueta dá igual .Low kick , la mejor patada que puedes dar en MMA, la menos arriesgada ,que vá minando al contrincante y que dá paso al siguiente paso el derribo .
Y si te fijas ahora que está de moda pelear en jaulas utilizan el clinch de Muay thai , pegandose rodillazos a tutiplen y utilizando manos a la nuca como hacen en muay thai .

[kab_it]

El muay thai purista no se puede realizar en los eventos de MMA por varias razones ,
por el ritmo de la pelea , en MMA se mantiene mucho la distancia ,se entra y se sale rapidamente, al contrario que en muay thai que la distancia es más reducida .
¿porqué es esto ? Una de las causas principales son los guantes , los guantes de MMA son muy ligeros y permiten agarrar , lo cual supone que si conectas un buen golpe el contrincante va al suelo .
El Muay thai es más de desgaste físico e intercambio de golpes .
La mayoría de los buenos strikers entrenan muay thai adaptado a MMA ó llamalo kick boxing , la etiqueta dá igual .Low kick , la mejor patada que puedes dar en MMA, la menos arriesgada ,que vá minando al contrincante y que dá paso al siguiente paso el derribo .
Y si te fijas ahora que está de moda pelear en jaulas utilizan el clinch de Muay thai , pegandose rodillazos a tutiplen y utilizando manos a la nuca como hacen en muay thai .

Estoy de acuerdo, es evidente que sería un suicidio hacer Muay Thai "purista", como lo llamas, en MMA. Pero lo que quiero decir es que no se hace ni purista ni no purista, porque, insisto, los low-kick que se hacen en MMA no son los de Muay Thai, de los high-kick ya ni hablemos. Se hace "algo" que viene a inspirarse en un subconjunto de técnicas del Muay Thai, pero sin llegar no ya a la estrategia, pero es que ni a la técnica del Muay Thai. ¿Que eso tiene su sentido, que o bien es conveniente por estrategia o bien simplemente no compensa matarse a dar patadas circularse al saco corrigiendo el movimiento de cadera, la explosividad, la postura del cuerpo, etc, porque el tiempo es oro y mientras tanto se podría hacer BJJ, que da mucho más rédito, y que al fin y al cabo es una cuestión de etiquetas? De acuerdo... pero entonces la patada que saldrá será otra, más o menos correcta o más o menos churro verbenero. Vale la pena recordar que lo de que en MMA se hace Muay Thai es simplemente eso, una etiqueta elegida para una adaptación de parte del Muay Thai que no puede, en honor a la verdad, ser entendida literalmente; cosa que, al menos entre los que empiezan en las AAMM a través de MMA, pocos saben, y entre muchos otros pocos admiten...

[Montana_]

Las MMA acabaran matando las artes marciales y los ddcc

[Sabre]

Las MMA acabaran matando las artes marciales y los ddcc

¿ Cómo van a matar a los deportes de combate, si en sí mismas son otro deporte de combate más ? Si acaso habrá quienes se apunten a MMA en vez de a Kick o a grappling por ejemplo. ¿ Matarán a las artes marciales ? Quien quiera hacer algo tradicional y más artístico o más "espiritual" no va a dejarlo por las MMA

[daniju]

Yo creo que a las artes marciales no las matarán las mmas porque tienen su público .
De hecho mirar cuanta gente mueve el tai chi chuan , el kung fu wushu y las artes japonesas .
Por ejemplo el judo ó karate es muy educativo para los niños .
Y todo esto lo digo siendo un amante de la MMA.

[ellocodelacolina]

"Estoy de acuerdo, es evidente que sería un suicidio hacer Muay Thai "purista", como lo llamas, en MMA. Pero lo que quiero decir es que no se hace ni purista ni no purista, porque, insisto, los low-kick que se hacen en MMA no son los de Muay Thai, de los high-kick ya ni hablemos"

Me puedes decir por favor la diferencia entre los low-kicks, de Silva, Faber, J.Aldo, Arlovsky, N.Diaz, GSP, etc,etc con los del kick boxing o el Muay thai?. Me temo que no comprendo bien la distinción

Las mma son un deporte en si, y como tal ha adaptado técnicas de muchos DC a su arsenal. Si ves los entrenamientos de muchos campeones, el box y el thai son una parte importante de el. Luego claro está, se adapta a un estilo que no es propiamente box o thai, y además al de cada luchador en si. Igual que siendo por ejemplo, Andy Souwer y buakaw por pramuk, dos grandes campeones de K1. NMo pelean igual, y no patean igual. La verdad yo no veo una diferencia tan tremenda en la técnica de un low o un high kick. Y no pienso ni muchísimo menos que vayan a acabar con nada, simplemente son la evolución más lógica de los deportes de contacto.

El tema de las mma, para mi es simple, como sistema de pelea son superiores xq contemplan más distancias y formas de lucha. Combinan todos los elementos de los DC y algunas AAMM como nunca antes se había hecho. Y como sistema de combate deportivo están en el top. Respecto a las aamm tradicionales, son algo totalmente diferente, no veo por que se tienen que ver afectadas. Para mi no son comparables, son diferentes ramas del mismo árbol. Cada una tiene su público. Lo que esta claro para mi, es que si quieres aprender a pelear de forma completa, tienes que pasar por las mma de una u otra forma. Otra cosa es que solo quieras hacer kick, box thai. Pero si tu objetivo es entrenar un modelo de combate lo más completo posible, como las mma no hay nada. Es mi opinión.

Un saludo

[Javisombras]

Me puedes decir por favor la diferencia entre los low-kicks, de Silva, Faber, J.Aldo, Arlovsky, N.Diaz, GSP, etc,etc con los del kick boxing o el Muay thai?. Me temo que no comprendo bien la distinción

Me uno a la pregunta... yo no veo diferencia la verdad.

Particularmente los mma me aburren al verlo porque la parte de striking es una mesa escusa para entrar en la distancia e ir al suelo, lo cual es logico porque se sufre menos, quiero decir, se reciben menos golpes.

[kab_it]

"Estoy de acuerdo, es evidente que sería un suicidio hacer Muay Thai "purista", como lo llamas, en MMA. Pero lo que quiero decir es que no se hace ni purista ni no purista, porque, insisto, los low-kick que se hacen en MMA no son los de Muay Thai, de los high-kick ya ni hablemos"

Me puedes decir por favor la diferencia entre los low-kicks, de Silva, Faber, J.Aldo, Arlovsky, N.Diaz, GSP, etc,etc con los del kick boxing o el Muay thai?. Me temo que no comprendo bien la distinción

Las mma son un deporte en si, y como tal ha adaptado técnicas de muchos DC a su arsenal. Si ves los entrenamientos de muchos campeones, el box y el thai son una parte importante de el. Luego claro está, se adapta a un estilo que no es propiamente box o thai, y además al de cada luchador en si. Igual que siendo por ejemplo, Andy Souwer y buakaw por pramuk, dos grandes campeones de K1. NMo pelean igual, y no patean igual. La verdad yo no veo una diferencia tan tremenda en la técnica de un low o un high kick. Y no pienso ni muchísimo menos que vayan a acabar con nada, simplemente son la evolución más lógica de los deportes de contacto.

El tema de las mma, para mi es simple, como sistema de pelea son superiores xq contemplan más distancias y formas de lucha. Combinan todos los elementos de los DC y algunas AAMM como nunca antes se había hecho. Y como sistema de combate deportivo están en el top. Respecto a las aamm tradicionales, son algo totalmente diferente, no veo por que se tienen que ver afectadas. Para mi no son comparables, son diferentes ramas del mismo árbol. Cada una tiene su público. Lo que esta claro para mi, es que si quieres aprender a pelear de forma completa, tienes que pasar por las mma de una u otra forma. Otra cosa es que solo quieras hacer kick, box thai. Pero si tu objetivo es entrenar un modelo de combate lo más completo posible, como las mma no hay nada. Es mi opinión.

Un saludo

Bueno, antes de nada tengo que decir que no soy ningún experto, sino más bien todo lo contrario (un principiante en Muay Thai). Aunque sí intento poner muchísima atención a la técnica y soy, por así decirlo, bastante "purista" y "ortodoxo".

En mi humilde e inexperta opinión, los low-kick que veo en MMA son low-kicks tímidos, que no tienen por objetivo inutilizar la pierna del adversario, sino más que nada desequilibrar, o incluso tantear, al principio, de qué va el adversario. Aunque quizás en los low-kick es donde menos diferencia se ven entre la técnica típica MMA y la "purista" de competiciones de Muay Thai.

En los high-kick, la diferencia es evidente. Postura, aprovechamiento de la fuerza con la cadera, rapidez, precisión... no hay comparación. Anderson Silva, supuestamente lo más de lo más en striking de MMA (y efectivamente, lo es) palidece y no pasa de mediocre en combates puros de Muay Thai (y están en youtube para verlos). Patadas poco explosivas, predecibles, lentas (por supuesto comparándolo con, digamos, Andy Sower, Buakaw o cualquier tailandés de primera línea). No hay comparación ni tiene por qué haberla, estoy de acuerdo, al no ser el high-kick un arma fundamental en MMA.

A cada no lo suyo, como decís. No le niego a MMA lo que hicieron por popularizar las AAMM, lo completo que es por trabajar lucha de pie y suelo en todas las distancias (tema de otro debate es la reglamentación moderna que favorece desmesuradamente a los que hacen suelo, pero bueno), etc., etc. Pero me parece una exageración comparar en excelencia técnica el golpeo que se ve en MMA con el que se puede ver en competiciones de primer (o de segundo) nivel de Muay Thai, boxeo o kickboxing; sólo eso.

[ellocodelacolina]

El tema de los low -kicks "tímidos" no lo comprendo, por ejemplo viendo los low kicks de Bas Rutten, Arlovsky y otros muchos. Lo de los high kick tampoco, no puedo estar más en desacuerdo, sobre todo por el tema de la precisión y la potencia. Además el high o el low, son niveles de pateo, no exclusivos en técnica del Thai.
Mira los high kick de un practicante de Kyokushinkay o de uno de Savate, te parecerán diferentes a los de thai según tú, pero en potencia, velocidad y precisión no tienen nada que envidiarle te lo aseguro.
Te pondré un ejemplo, respecto a lo puro de los artes autócyonos, que creo que es esclarecedor. Mira el resultado del Thai purista, que tu llamas, cuando Dekker llego a Tailandia. Con una forma diferente de trabajar y con un trabajo de puño muy superior al Tailandes. Mira el número de campeones Holandeses y de otras nacionalidades, y el de tailandeses, por ejemplo en el K1 max. Lo de los artes originarios de un país en concreto y su supremacía, no tiene sentido ni plantearlo. Y el low o el high que vale es el que conecta y hace daño al rival.
Lo de que el high kick no es importante en MMa me lo puedes argumentar por favor, eso tampoco lo comprendo. Que se tiran menos en volumen que en kick o en tahi, puede, que son menos importantes, para mi no. Sino repasa los KO de pierna en MMa y verás mucho High de las más diversas facturas. rápidos, contundentes y precisos.

El mma tiene un ritmo propio, y un sistema de combate propio. Se entrena boxeo o thai, por que son los sistemas que mejor se adaptan al golpeo en pie. Lo que no quiere decir, que sus técnicas y estrategias se puedan llevar a cabo integras en MMa. No se pueden pasar manos como lo haria un boxeador, o conformarse con un clinch de thai por que hay más de lo que preocuparse. Eso no quiere decir, que el golpeo no sea excelente desde el punto de vista técnico, si la técnica es operativa en MMa y funciona, está bien ejecutada.. Te pongo otro ejemplo, el boxeo de Fedor, adaptado y demoledor en el MMa. Menos técnico, por qué?
Te pongo otro ejemplo de mi terreno más conocido, que es el boxeo, el pie delantero se gira al pegar con la izquierda en muchos gym (por ejemplo con el hook) en el aprendizaje técnico más purista. Bueno pues yo he aprendido sin girarlo.Y además, te digo que eso un boxeador profesional no lo hace peleando, no gira el pie. Y de la Hoya, Mayweather, Pacman, Coto, Freitas, te puedo asegurar que se acercan bastante a la excelencia. hay que tener cuidado cuando se habla de excelencia técnica y pureza de un aamm o dc, es un terreno farragoso.

Un saludo

[kab_it]

El tema de los low -kicks "tímidos" no lo comprendo, por ejemplo viendo los low kicks de Bas Rutten, Arlovsky y otros muchos.

Bas Rutten es un golpeador, un striker de primer nivel. Evidentemente, no me refería a gente como Bas Rutten. Me refería a los numerosísimos (no sé si la mayoría) combatientes de MMA que tienen una formación primordialmente de lucha y no de golpeo.

Lo de los high kick tampoco, no puedo estar más en desacuerdo, sobre todo por el tema de la precisión y la potencia. Además el high o el low, son niveles de pateo, no exclusivos en técnica del Thai.
Mira los high kick de un practicante de Kyokushinkay o de uno de Savate, te parecerán diferentes a los de thai según tú, pero en potencia, velocidad y precisión no tienen nada que envidiarle te lo aseguro.

Bueno, no nos vamos a poner de acuerdo en esto. Tú dices que ves precisión y contundencia y yo digo que no la veo. Pues ya está.

No digo que lo que hacen no sea efectivo. Hay cantidad de gente, pero cantidad, que viene de BJJ y lanza un high-kick en el que 1) no se ayuda de la cadera 2) golpea con el pie medio girado hacia arriba 3) lleva una mano a Cuenca y otra a Viveiro 4) no lo hace especialmente rápido, o cualquier de las combinación lineal de las anteriores y... hace KO. ¿Por qué? En mi opinión, porque delante de él no tiene a un tío que se pasa 7 días a la semana entrenando golpeo. Me parece normal, aceptable, explicable y no tengo ningún problema con esto.

Te pondré un ejemplo, respecto a lo puro de los artes autócyonos, que creo que es esclarecedor. Mira el resultado del Thai purista, que tu llamas, cuando Dekker llego a Tailandia. Con una forma diferente de trabajar y con un trabajo de puño muy superior al Tailandes. Mira el número de campeones Holandeses y de otras nacionalidades, y el de tailandeses, por ejemplo en el K1 max. Lo de los artes originarios de un país en concreto y su supremacía, no tiene sentido ni plantearlo. Y el low o el high que vale es el que conecta y hace daño al rival.

Desde luego, yo hablo de MMA en su versión "básicamente BJJ", porque es lo que más me encuentro cada vez que miro. Me refiero a la falta de cualidades del golpeo de este tipo de luchadores, desde luego; no estoy pensando en gente de Taekwondo que aguanta un vaso de agua en posición de Dolio Chagui.

Con "purista" no quiero decir "dogmático", sino "que pretende alcanzar la excelencia técnica". Y ese objetivo debe estar guiado por la efectividad, desde luego. Nada que objetar a esto. Pero sigo pensando que, en unas mismas condiciones hipotéticas, el high-kick medio de Muay Thai es superior en técnica (y, por tanto, en efectivdad) al high-kick medio en el "MMA basado en BJJ/Sambo/etc con aportes de Muay Thai. Entre otros motivos, porque lo entrenan mucho más.

Lo de que el high kick no es importante en MMa me lo puedes argumentar por favor, eso tampoco lo comprendo. Que se tiran menos en volumen que en kick o en tahi, puede, que son menos importantes, para mi no.

Pues si en MMA hay muchos menos high-kick, como tú dices, será por algo. Me refiero a que determina menos el combate de lo que lo hace en Muay Thai. ¿Cuántos high-kick le hicieron falta a Minotauro Nogueira? ¿Y cuántos a Fedor?

Te pongo otro ejemplo, el boxeo de Fedor, adaptado y demoledor en el MMa. Menos técnico, por qué?
Te pongo otro ejemplo de mi terreno más conocido, que es el boxeo, el pie delantero se gira al pegar con la izquierda en muchos gym (por ejemplo con el hook) en el aprendizaje técnico más purista. Bueno pues yo he aprendido sin girarlo.Y además, te digo que eso un boxeador profesional no lo hace peleando, no gira el pie. Y de la Hoya, Mayweather, Pacman, Coto, Freitas, te puedo asegurar que se acercan bastante a la excelencia. hay que tener cuidado cuando se habla de excelencia técnica y pureza de un aamm o dc, es un terreno farragoso.

Bueno, por lo que dices de lo cercano que te es el boxeo, no me pondré a discutir contigo, porque lo único que sé de boxeo es lo básico que he ido aprendiendo para Muay Thai (y si, giramos la pierna con el jab de izquierda). Te diré que, según lo que hasta ahora aprendí y las referencias que tengo (que son el boxeo de mis profesores de un Muay Thai bastante europeo, le dan mucha importancia al boxeo), no me parece ni que Fedor haga un buen boxeo. Pero es que para mí esto no contradice en nada el hecho de que es un luchador increíble y brutalmente efectivo en MMA tanto en golpeo como en suelo. Pero bueno, es mi opinión, totalmente subjetiva y, como ya admití, no experta.


Un saludo.

[ellocodelacolina]

Es que si hablamos de MMA, el boxeo adaptado de fedor es bueno. Lo de que Rutten viene del contacto no me vale, el hacia pancrase sobre todo y no me dirás que patea flojo. Si hablamos en genérico, el comentario tiene que cubrir a la mayoría de deportistas, y creo que en MMa la gente golpea bien. Sin tener nada que envidiarle a otros deportistas.
Desde luego lo de la potencia y precisión de otros high kicks, que no son los de thai, es un punto de fractura. Como bien dices no nos vamos a poner de acuerdo jajajajaj.
Aún así te diré, que yo podría argumentar lo mismo (y no tendría sentido) de lo que me dices del jab girando el pie. Yo soy entrenador de boxeo y no de thai, y no me atrevería a decirle a tus instructores que el jab que enseñan no es "purista". Simplemente es de otra forma, pero no por eso lo menosprecio. Solo te haré una pregunta ¿ cuando guanteas giras el pie? Y si fallas no te desequilibras? y si te tiran un low no te cuesta más bloquearlo por que además del bloqueo has de corregir la posición corporal antes de enfrentar la tibia a la del otro?Etc,etc. Esos son mis argumentos, invalidan los de tus entrenadores, no. Probablemente tus instructores me noqueén en el primer round. Yo tengo una forma de entender el entrenamiento, que no es ni mejor ni peor. Y ellos otra, con sus argumentos seguro. Yo puedo plantearte cuestiones, no decir que lo que entrenas es menos efectivo.

Decir, por ejemplo, que la gente de Kyoku no es precisa y potente con el high, para mi es faltar a la realidad. Y puede ser debido a que solo has hecho Thai, y no por mucho tiempo como dices. Yo he hecho muchos años kick y alguno que otro de thai (sin ser muy bueno nunca jajaj) y he guanteado con gente que venia de otros estilos, y me han vuelto loco. Gente de savate, de full, de taekwondo, me han pateado como en la vida. Ahí te das cuenta de que no hay fórmulas mágicas ni estilos superiores, peleadores. Y es el mejor terreno pàra hablar de DC, los peleadores y sus características.
Además lo que predomina en MMa son los campeones completos, y casi todos grandes golpeadores en pie. Do santos no ha sido llevado al suelo casi nunca, y basa su pelea en el box, "estiloso" como mayweather?. No, pero efectivo a rabiar, no basa su lucha en bjj, y gana. Silva es un golpeador experto, GSP también, Condit es una máquina de dar golpes, etc.etc. El MMa basado en llevar al otro al suelo a cualquier precio con escasos fundamentos de stand up fight, es anacrónico a más no poder.
Por cierto el combate no lo determina la frecuencia del golpeo en muchas ocasiones. Si una patada arriba te tumba, una está bien. Que se saque menos no le resta efectividad,o importancia, ni determina menos el combate. El high kick es el mismo, se saque una vez o mil. El tema tiene que ver con el "tempo" del golpeo, no con la efectividad o frecuencia de entreno de una técnica.

un saludo y gracias por el debate, me lo estoy pasando bien

[iñaki]

Aupa

Hemos discutido mucho en el foro sobre la efectividad del boxeo..Un amigo me ha hablado de la experiencia del fundador del Yoseikan BUdo...Muy practicado en SUIZA...Siendo un hombre con alto nivel en JUDO y KARATE diseña este complejo arte tras chocar con las verdades del boxeo...Tiene alguien info de primera mano?