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Me alegro de que hayas encontrado lo que buscabas, yo no puedo seguir hablando del tema porque ya he dicho que no lo conozco. Espero equivocarme y que sea un buen maestro.

Suerte

Javi

Teresa-otra escribió:

neto escribió:pero ellas casi en su totalidad se decantan más por la parte muy suave y terapeútica o por la "new age" y similares.Es más yo las que he conocido gran número de ellas no quieren ni saber de aplicaciones ni nada que se le parezca , sólo desean "un baile armonioso y bonito para la creatividad personal y unirse con el universo bla, bla, bla...............

vaya, por fin sé porqué me cuesta tanto aprender tuishou - si es que esto de ser mujer parece que viene con desventajas incorporadas

Después de 20 años en esto, voy a dar dos nombres de mujeres en Madrid (que es lo que mejor conozco) que enseñan TCC y marcialmente, dan la talla.

1. Patricia (no recuerdo el apellido), alumna de José Sánchez. Podrás ganar o perder si haces combate contra ella, pero lo que es seguro es que como no andes muy fino, una buena colección de piñas, si que te llevas. Combativa al 100%. Ella es el ejemplo más reseñable de mujeres de su escuela, pero no el único. La primera vez que realicé una práctica de tuishou con alguien de esta escuela, fue con una mujer que bien podría haber sido mi madre. Fui con mucho cuidado para no ser "bruto" y para mi sorpresa, me endiñó dos bofetones en combinación... Por supuesto, no se trata de que no pudiera enfrentarme con éxito a la buena mujer, pero si que no se trataba de un juego de niños. Ellas van en serio.

2. Teresa Menchén. Si sigue como va y deja salir un poco de "maldad" cuando practica con compañeros, va a ser buena.

Hay alguna otra mujer de estas características, pero que yo sepa, ninguna más enseñando y mucho menos en esa línea.

Ese es el problema de la gran mayoría, que hacen empuje sin tener una base, y entonces nunca llegan a entender y a dominar los imnumerables detallitos que hay que tener en cuenta. Surgen las carencias y se parchean con remedios de otros sistemas o de interpretaciones personales. No existe un tiempo especifico, cada uno empieza cuando tiene la base como para empezar, unos tardan más, y otros menos. Pero empezar desde el principio es como subir al Everest sin oxigeno sin haber echo antes otro tipo de montaña más asequible...
Creo que todo el mundo sabe de sobra que el TaiChi requiere de muchos años para ser dominado.

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, pero 8 años me siguen pareciendo muchos para empezar a hacer tui shou libre...

Estoy de acuerdo en que por ser chino, por tener gran flexibilidad y por sujetar piedras con los testículos no tienes porque ser un maestro de TaiChi, pero este no es ni mucho menos el caso.

He estado mirando los videos de la pagina y la verdad es que la forma no se ve mal, no se si hay mas videos de otro tipo de entrenamiento o tui shou pero no pinta tan mal como dice antonio.

La primera vez que realicé una práctica de tuishou con alguien de esta escuela, fue con una mujer que bien podría haber sido mi madre. Fui con mucho cuidado para no ser "bruto" y para mi sorpresa, me endiñó dos bofetones en combinación...

En teoría el tui shou no está basado en "dar bofetones" o "ser bruto" ¿no? ¿o no era tui shou lo que hacíais?

Antonio, ¿has hecho tui shou con algún alumno de Haoqing Liu o con él mismo? si la respuesta es afirmativa ¿que sensaciones tuviste que te dejaron tan mala opinión de este maestro?

Gracias

Cesar Granado escribió: estuve cuatro años solo haciendo forma y árbol para desarrollar una base lo suficientemente aceptable como para empezar a empujar. Luego estuve dos años haciendo solo empuje con una mano, luego otros dos haciendo empuje tradicional con las dos, para pasar luego al libre. Despues de "dominar" los niveles TongJing y TingJing, comienzo a trabajar el tercer nivel, FaJing.

No puedo opinar sobre Haoqing. No le conozco, jamás le he visto y tampoco conozco a alumnos suyos.

Pero en mi opinión no son necesarios cuatro años de práctica de taolu para empezar a hacer empuje, y luego seguir un programa secuencial de una mano dos años, dos manos otros dos años... y llegar a fajing tras ocho o diez años de práctica.

El tui shou debe empezar a trabajarse desde el primer día , sí, claro, primero una mano y pie fijo, luego ya se puede ir avanzando en complejidad hasta llegar a libre. En uno o dos años se puede empezar a hacer práctica libre suave y luego ir incorporando otros elementos como guantillas, peto, casco y darle velocidad hasta llegar al combate totalmente libre o casi.

Además eso permite saber qué es lo que se hace en la forma. El tui shou mejora la forma y la forma mejora el tui shou. No son elementos separados, se alimentan mútuamente. Incluso puede ser recomendable el camino contrario, dedicar unos meses al tui shou y luego pasar a la forma.

Para trabajar fajing no se necesitan años. También se puede empezar con unos meses de práctica. Otra cosa es el dominio, que sí requiere años, pero igual que la forma o el tui shou.

Sinceramente no me imagino a los antiguos maestros del clan Chen o de la familia Yang dedicando tantos años al aprendizaje en una época donde la esperanza de vida apenas superaba la treintena.

Siempre me ha gustado comparar las artes marcilaes con los idiomas. Hay que aprender palabras, algunas reglas gramaticales, oraciones, escuchar, conversaciones preestablecidas, y finalmente conversación libre. Pero antes se pensaba que lo mejor era trabajar mucho la gramática desde el principio y ahora se tiende a métodos más naturales donde se habla desde la primera clase y la gramática se incorpora poco a poco.

Cesar Granado escribió: Haoqing Liu es maestro de estilo Yang y de estilo Chen. Viene de la línea de Niu Chunming (Niu Chunming fue uno de los cuatro estendedores y alumno de Yang Jianhou junto con Yang Chenfu) por la parte Yang y por el estilo Chen, Liu fue discípilo directo del maestro Hong Junsheng.

En su Web, no aporta esa información, de hecho, Habla de que aprendió con su padre (sin dar nombre), muestra una foto entrenando con el maestro "Hang Zou", casualmente, Hang Zou es la ciudad donde nació, y fue "fue cofundador de la Sociedad Internacional China de TaiChi-Wushan Hangzhou".

Sobre ser alumno de Hong Yunshen, bueno, eso es fácil de corroborar, basta con preguntarle a otro alumno de Hong.

También es médico (de medicina tradicional china) y un gran experto (teoría y práctica) en Chikung (Qigong) taoísta. Guste o no, es toda una enciclopedia viva de chikung y de taichi.
El sistema de Haoqing Liu combina Chikung con TaiChi, que aunque muchos piensen que eso se ha hecho toda la vida, es algo relativamente moderno.

Cuando yo empecé a aprender en el año 1990, mi maestro, mucho mayor que Haoquin Liu, enseñaba conjuntamente TCC y Chikung, como dos elementos de una misma disciplina, aunque también apuntaba a que TCC es por si mismo un excelente método de chikung. Eso si, mi maestro sostenía que la práctica de ciertas modalidades de chikung, aceleraba el proceso de aprendizaje y adquisición de "kung fu". Así pues, esa "innovación" o creo que sea tal y como cuentas.

Y una cosa que en general me suele chirriar bastante, ¿como se demuestra que uno es un gran experto en algo?. No tengo mucha idea de cual es el caso del maestro Liu (jamás le he visto hacer nada de modo público), pero si tengo claro que "TODO" es susceptible de poder generar alguna prueba física/tangible. ¿En que modo ha demostrado su nivel de pericia?.

Con Liu puedes aprenderlo todo porque enseña un sistema integral, un sistema que esta orientado a la salud, a la meditación, y a la marcialidad.

Bien, me parece estupendo. La salud, es muy difícil de contrastar, se trata de algo subjetivo, pues estar sano es lo "natural" y resulta complejo demostrar que se debe a tu entrenamiento (aunque yo si creo que es así).

La meditación..., bueno, es un campo abonado para ver "de todo". No me meto y concedo que pueda tener un trabajo absolutamente impecable, porque eso también existe.

La marcialidad, jejeje, aquí no hay medias tintas. O lo tienes o no. Y en un sistema que integra de forma armónica las tres facetas que mencionas, la carencia en una implica carencia en las tres.
En mi carrera, he conocido gente de muchas escuelas y a unos cuantos maestros realmente buenos. cuando cruzas amistosamente, manos con alguno de sus alumnos, rápidamente ves que poseen ciertas habilidades que no son innatas.
Cada vez que me he encontrado con un alumno de Haoquin Liu, ha sido lo mismo, fuerza, algo de enraizamiento y resolver con fuerza lo que no saben hacer con métodos de TCC y técnica. Y hasta hoy, siempre así. Si algún día se da el caso contrario, te aseguro que no se me caen los anillos por reconocerlo, de hecho, verás que yo siempre recomiendo a gente de otras escuelas cuando he visto que tienen cosas interesantes, por mucho que sean diferentes de lo que yo hago e incluso crea que según mi criterio, ciertas cosas no van exactamente por el camino correcto. Y es así, porque también asumo que hay muchas formas de hacer algo bien.

Dicen que las clases de Liu son muy caras, y que no te atiende... Liu es un maestro, no es un monitor ni un preparador físico.

Mi maestro daba clases de unas 3-4 horas, dos veces por semana. Sus alumnos, APARTE, entrenábamos unas 3-5 horas al día por nuestra cuenta.
Una de nuestras frases preferidas era "...aquí se viene a aprender, para entrenar ya está vuestra casa". Así que no puedo estar de acuerdo con la idea, pero de ahí a que:

A un maestro se le va a consultar y a que te corrija, no a que te entrene, eso forma parte de ti, si lo que quieres es amortizar y aprovechar su conocimiento.

hay un salto considerable. En primer lugar, no se puede aprender de cero con ese método y por ningún lugar he visto que sus clases sean restringidas a practicantes con un cierto nivel. Y en segundo lugar, yo lo que contrasto son resultados y por ahora lo que he visto en estos años, no me ha dado nunca buena impresión.

Además, su enseñanza es completamente personalizada, y dependiendo de lo que busques, tú físico o tu forma de ser, el te marca unas pautas u otras para alcanzar un taichi de calidad

A mi me enseñaron así, lo que no quita para que trabajase cosas de grupo, genéricas, básicas..., porque eso es parte fundamental del aprendizaje. Y esa base "completa" no la veo en general más que en unas pocas escuelas y la que comentamos, no es una de ellas.

otra cosa es que solo entrenes en sus clases, o que seas alguien que busca algo raro...

Asumo que como a algunos de los que he conocido, luego han entrenado conmigo, pues tengo alguna noción de por donde van sus intereses y no, no eran "colgados", o al menos, no lo eran todos.

Si te traes un maestro de fuera para que de un seminario de "fin de semana", ¿Cuanto cuesta traerle?, ¿Cuanto cuesta la hora de su enseñanza?, ¿Cuanto tiempo dedica ese maestro a cada alumno?.

No se puede comparar ni el costo ni la productividad de un cursillo con una serie de clases regulares.

Yo antes de ir donde Liu asistía a seminarios, y te aseguro que me sale a cuenta, además de tener la posibilidad de poder visitarle varias veces a la semana (evitando la adquisición de vicios por malas interpretaciones), y preguntarle todo eso que se suele preguntar en los foros, obteniendo respuestas coherentes y no demagógicas.

Aprender de forma regular, por encima del modelo de cursillos presenta ventajas evidente y no hay posible discusión. Pero cuando alguien hace de este modelo, un negocio a precios exorbitados, a lo mejor ya no sale a cuenta. De hecho se ha preguntado en el post por donde aprender TCC en Madrid y nadie ha recomendado cursos, por más que es otra opción.

Donde Liu vienen muchos tipos de persona que buscan cosas muy diferentes, es silogismo de que conozcas gente que se ha ido de sus clases a las tuyas y que por ende el maestro es malo...

No, la cuestión es que yo conozco a gente de muchas escuelas, practicantes de diversos niveles, procedentes de escuelas de diferente nivel de calidad. La escuela que comentas, no da pie a intercambio ni relación alguna y en las contadas ocasiones que esto se ha producido, nunca ha mostrado nada realmente interesante.

Pues bueno, yo también conozco cantidad de alumnos de Liu que vienen de muchos otros monitores, a otros que estan yendo y viendo y "picoteando" todo lo que pueden de todos,

Gente sin nivel ni criterio, la hay en todas partes. Es el porcentaje de cada tipo lo que realmente importa.

...e incluso a una mujer llorar cuando se dio cuenta de que lo que había hecho durante más de diez años con un supuesto maestrillo (de esos que tanto suenan) era una chorrada.

He entrenado a un alumno de Haoquin Liu, que tras unos años con él, carecía de los conocimientos que se deberían tener en un periodo relativamente corto. He visto a esa misma persona viajar durante más de un año a USA para aprender con gente de un famoso estilo y al volver reconocer que lo que habíamos entrenado ese día, con éxito, es lo que no había conseguido prender antes, ni con Liu, ni en USA. Aquí si lo aprendió, tan sólo le faltaba una indicación, ¿quien falló, el alumno o sus profesores?. En USA, me consta que no le querían enseñar, en España...

He visto también a muchos que llegan y quieren hacer cosas que necesitan de una condición inicial que no poseen.

La persona que menciono, demostró en un breve periodo de tiempo que si valía y que contaba ya con la condición previa necesaria. Pero ni antes ni en el periodo que simultaneo estudios, le enseñaron nada en esa vía...

Esto es lo que generalmente hace que muchos que buscan marcial se vayan (He visto a alguno de esos que se creen maestros quedarse a cuadros cuando le ha tirado por la borda toda su teoría y le ha comentado tras verle hacer un poco de la forma que tiene que empezar de cero).

Si, eso es algo frecuente y más aun cuando el conocimiento y las materias, se estratifican cronológicamente sin lógica alguna.

Y es que en mi caso, estuve cuatro años solo haciendo forma y árbol para desarrollar una base lo suficientemente aceptable como para empezar a empujar.

Lo del árbol, no tiene objeción posible, me parece excelente. Lo de la forma, absurdo. Forma y función, han de ir de la mano, si aprendes forma, has de practicar aplicaciones. Si practicas aplicaciones, necesitas poseer las habilidades propias del tuishou para hacerlas correctamente. Cada elemento alimenta al resto y no se puede tener "buena forma" si no la pones a prueba, porque ciertas cosas, sólo se pueden sentir con el cuerpo y no se pueden aprender ni por la vista ni en solitario.

Luego estuve dos años haciendo solo empuje con una mano, luego otros dos haciendo empuje tradicional con las dos, para pasar luego al libre. Despues de "dominar" los niveles TongJing y TingJing, comienzo a trabajar el tercer nivel, FaJing. (Bueno, esto es un muy somero resumen de los aspectos y niveles que se tratan y que sigue el programa de la escuela de Liu).

Yo no enseñaría fajing hasta que el alumno no tuviera una cierta pericia en otras cosas. Porque Fajing ES FÁCIL y la tentación de usarlo en vez de otras habilidades más importantes pero complejas es evidente. En definitiva, pan para hoy y hambre para mañana. Esas cosas son Ting (escucha), Tong (comprensión). Estas dos van unidas, la primera es la condición necesaria para la segunda. A raíz de éstas, surge la neutralización (Hua) y de ahí, se pasa al "remate", que puede implicar Fa "emisión". A raíz de esta clasificación, ciertas cosas no se enseñan hasta que se conocen y/o dominan otras, pero tu secuencia temporal

Con Liu he aprendido que es calidad y que no lo es, de que es correcto y que esta desviado. Y has dado en el clavo, el problema actual es la calidad, ser capaz de diferenciar que es TaiChi de calidad y porque, y no simplemente ceñirse a si a mi me vale o no.

¿Lo pones a prueba de algún modo?. Porque para mi, la primera premisa es que me valga. A falta de eso, el resto sobra.

La mayoría de la gente que hace taichi busca arreglos para las carencias del sistema que aprendieron, seguramente que por falta de tiempo con un maestro o falta de calidad en la enseñanza de ese maestro. Las carencias, con un maestro en condiciones que te corrija con cierta regularidad se terminan subsanando, pero si no existe esa posibilidad, es cuando se buscan todo tipo de enmiendas para meterlas en el mismo saco, el saco del TaiChi. Actualmente todo vale, se mezcla de todo y se sigue llamando taichi alegremente... Con mi maestro aprendí que algo, para ser denominado TaiChi, debe de tener una evolución de un sistema de taichi coherente, con teoría incluida, y no de forma radical y por capricho...

Absolutamente de acuerdo. En ese esquema, las recomendaciones de maestros y escuelas que realicé.

Criticar es muy fácil, y hacerlo en público un tanto atrevido. Pero por supuesto que siempre y cuando no sea faltando el respeto, es un derecho constitucional. Ahora espero que las críticas se hagan de forma contrastada, ya que decir que Haoqing Liu no tiene calidad porque no conozco a ningún alumno suyo bueno, o que sus clases son malas porque son cortas (yo nunca he tenido problema en preguntarle y que me responda, lo que no puedo hacer es intentar acaparar su atención exclusiva en mi durante una hora, cosa que aún así, lo hace muchas veces fuera de su horario), porque la verdad, este tipo de críticas, donde no conoces ni a la persona ni has asistido a sus clases, es decir, sin prácticamente ningún tipo de fundamento, me parecen bastante impulsivas.

Cuando a alguien le dices que te gustaría ver una de sus clases y su respuesta es que tiene vídeos a la venta, a mi ya me lo ha dicho todo. si además sus clases son caras y cortas, si no ves entre sus alumnos nada que denote la calidad de trasmisión (siendo generoso, podría asumir que Liu es bueno, pero si no tiene buenos alumnos, entonces, como maestro, no lo es).

Javi M. escribió:Antonio, ¿has hecho tui shou con algún alumno de Haoqing Liu o con él mismo? si la respuesta es afirmativa ¿que sensaciones tuviste que te dejaron tan mala opinión de este maestro?

A lo largo de los años, he hecho tuishou con al menos cinco de sus alumnos. Y no, no eran alumnos que llevaban tres meses, alguno tenía ya varios años de práctica con él.

Sensaciones, la primera, "piñón fijo", no hay escucha en su tuishou. La segunda, resolver con fuerza lo que se resuelve con escucha y neutalización. La tercera, en general, gente fuerte (ésta es positiva).

En general veo buena disposición pero un nivel de conocimiento/entendimiento muy bajo de lo que es el tuishou. Mucho más grave que el que algo "no te salga", es que no sepas que existe y ese, es el tema.

Con Liu, no, por supuesto que no. Jamás ha participado en ninguna actividad (encuentro, demostración, etc) y sinceramente, pagar por probar, no va en mi "ideología".

Hay una historia sobre alguien que si probó con él (conozco a ese "alguien" y es muy bueno) y su comentario fue "...ni idea, no las veía venir". Como yo no estaba presente, me tomo la historia con reservas, pero si es cierto que va en la línea de lo que yo he experimentado.

Javi M. escribió:En teoría el tui shou no está basado en "dar bofetones" o "ser bruto" ¿no? ¿o no era tui shou lo que hacíais?

¡Yo si!, ¡¿por quien me tomas?!.
Digamos que el entendimiento del tuishou en esa escuela es muy "abierto" y el de la dama en cuestión, ¡mucho más!

Pero no importa, yo practico tuishou como si mi compañero si pudiera golpear, moverse, usar armas..., en fin, con vistas a desarrollar habilidades propias de una situación real..., pero me descolocó que la buena señora fuera tan "seria", yo que iba de ""bueno" y condescendiente para no avasallar ni hacer daño, me llevé dos contundentes recuerdos de que no hay rival pequeño.

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Gracias por los comentarios Antonio

Gracias a ti también César, tu educación y respeto dicen mucho de ti y eso en un foro como éste y viniendo de un practicante de taijiquan que responde a las críticas a su maestro, la verdad es que se agradece.

suerte

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¿porque debe de estar reñida la educación con la práctica de taijiquan (Bueno, en mi caso de Chikung-TaiChi de Haoqing Liu)? La competitividad y la rivalidad no creo que deban ir separadas de la deportividad.

Bueno, es que últimamente entre los practicantes de taijiquan no parece que haya muy buen rollo, solo críticas por aqui y por allá e insultos de un bando a otro... Simplemente yo lo agradezco.

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Pues a mí también me ha gustado mucho la intervención de César. Espero volver a ver tus opiniones por este foro. Correcto, educado, serio, defendiendo sus puntos de vista sin ofender ni molestar a nadie.
¿Que no estamos de acuerdo en algunas cosas? pues claro, y que aburrido sería un mundo donde todos pensáramos lo mismo.
Y en otros temas podemos estar de acurdo, por supuesto.
Si en alguna ocasión nos conocemos y practicamos juntos será un placer. Y tomar una cervecita después y charlar de taijiquan o de lo que sea, pues doble placer.

Un abrazo y gracias por tus opiniones.

Cesar, por la parte que me toca, un placer dialogar con alguien que es más "centrado" y menos exaltable que yo.

Supongo que vives en Madrid, en alusión a las competiciones de Tuishou, cada tercer domingo de mes, realizamos un encuentro abierto de tuishou en el Retiro, gratuito y en el que siempre estamos contentos de recibir cualquier visita.

En principio, no es una competición, pues no es el espíritu con el que lo iniciamos hace ya algunos años, sino más bien un lugar donde contrastar experiencias, conocer otros "sabores" dentro del TCC, practicar de forma amigable y abierta y conocer a otros practicantes de similares inquietudes.

La invitación*, evidentemente, incluye a los alumnos del maestro Haoquin Liu y me comprometo formalmente a rectificar sobre mis opiniones si compruebo que estaba equivocado. Y lo haré independientemente de que la persona con la que pruebe demuestre o no ser superior a mi, simplemente bastará con que pueda apreciar habilidades propias del TCC, por encima de las que pueda tener una persona sin entrenamiento específico.

Ni es un desafío, ni una encerrona, simplemente ofrezco la oportunidad a quien lo quiera de practicar tuishou con nosotros y otros amigos que nos suelen acompañar.

Antonio.

* Y si cualquier persona, practicante o no de TCC, quiere venir a "probar y jugar" con nosotros, también puede considerarse invitad@

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pues que cuando hemos ido a algún encuentro, nos quedamos con muchas sensaciones, pero no podemos hacer nada porque el resto te suele recriminar que "haces fuerza"

Con Antonio eso no es problema. A sus encuentros han ido xingyiquaneros, taichichuaneros de todo tipo e incluso algún wrestler.Sus alumnos y él no tienen pegas en aceptar un enfoque así, basta que siga mostrando habilidades tcc