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solo conozco DOS sifus en España que puedan hablar de sparring-wing tsun, pero del bueno: JOSE MANUEL CORTES y MIKEL MONTERO. A nivel internacional sifu Henning Daverne es un fenómeno y su concepto de entrenamiento realista en el wing tsgun figth club está fuera de toda duda. En lo que respecta a wing tsun de "combate" mucha gente pero muy pastelera....

así frente al realismo de hacer contacto, se halla la irrealidad de llevar protecciones que limitan sensaciones, percepciones y respuestas.

Nada mejor, pues, que hacer como los Dog Brothers y pegarse con palos de verdad (sin acolchar), a pleno contacto y con la mínima expresión en materia de protecciones.

De todos modos, si deseamos un enfoque más razonable, lo mejor es practicar a pleno contacto y con un mínimo de reglas y protecciones. Y te lo digo desde la perspectiva que me otorga haber estado envuelto en demasiadas trifulcas callejeras y trabajando en las puertas de algunos locales nocturnos poco recomendables.

No es la panacea, pero el contacto total con protecciones ofrece una aproximación bastante fiable (condiciones de laboratorio donde las variables se estandarizan; cosa que sucede hasta en los más avanzados estudios, donde temperatura, presión y demás suelen tener valores irrelevantes) a la realidad del combate.

Mi aproximación al realismo consiste en entrenar el combate de muchos modos: el más habitual es el de no poner limitaciones en cuanto a técnicas o zonas de golpeo, el de no usar protecciones (o usar pocas), pero limitar la fuerza de los golpes o el contacto con algunas zonas.


Lo cual es una opción que puede mejorar un determinado número de atributos (precisión, velocidad, técnica), a costa de relegar otros muchos, tal vez más importantes de cara a la resolución de un combate (potencia, encadenamientos a pleno contacto, resistencia al dolor y al cansancio, capacidad de sacrificio, hábito de controlar el cuerpo cuando estamos recibiendo impactos...).


Por otro lado no confundo nada, y sé que el entrenamiento del vídeo no ocupará la mayoría del tiempo de práctica; pero eso no cambia mi opinión sobre él.

Ni tiene por qué. El entrenamiento duro y realista no es para todos los públicos.

En cuanto a que las artes marciales fueron creadas para destrozar al enemigo, estoy bastante de acuerdo contigo, Tyr, en que la gran mayoría fueron para eso en un origen remoto; pero esto ya hace más de cien años que dejó de ser así en gran parte.

Y está bien que así sea, ya que no todo el mundo se tiene por qué sentir atraído por el lado marcial del asunto. En la variedad está el gusto, según dicen.

Respecto a los motivos que justifican ciertas actitudes de los combatientes del video, soy consciente de ellas, pero no hacen más que confirmar el carácter maquiavélico del mismo. Claro que es útil, y que sirve a un fin, pero sin reparar en los medios, y eso es lo que no me gusta. Ese tufillo a promoción de la violencia…


Existe una **ENORME** diferencia entre promover la violencia y hacer uso de ella con un objetivo pedagógico. Nos guste o no, a pelear se aprende peleando, y muchas de las personas que se inscribien en un gimnasio sólo buscan incrementar su capacidad de autodefensa de la manera más realista posible.

Y, por suerte o por desgracia, aunque el Aikido o el Judo nos proporcionan un camino que también contempla la autodefensa, no suelen ser el camino más indicado para obtener unos resultados óptimos si nuestro único interés es la autoconservación.

Pero vamos, si hay gente capaz de desligar sus emociones durante este tipo de entrenamiento, me parece lo más correcto y apropiado, aunque realmente difícil.

Yo mismo, sin ir más lejos.

En numerosas ocasiones me he dado de guantazos con amigos, saliendo la mayoría de nosotros con una hermosa colección de morados, narices sangrantes, labios tumefactos y toda clase de rasponazos (cosa que no puede decirse de los contendientes del vídeo, los cuales aparecen intactos en todo momento). Me han dejado vomitando las entrañas con golpes en el plexo e hígado, he mandado a dormir a otros al piso con golpes y estrangulaciones.

Y en ningún momento he deseado o me han deseado mal alguno. Por supuesto, al finalizar y después de ducharnos y hacernos las primeras curas, nos hemos relajado compartiendo unas cervezas o comiendo y disfrutando de una larga sobremesa.

No es complicado hacerlo si **TODOS** (y tal vez aquí radica la dificultad del asunto) son amigos desde el principio y asumen las responsabilidades que implica un entrenamiento de estas características.

Lo de que existen artes marciales descafeinadas y deportivizadas es tan cierto como que existen sistemas brutales que promueven una violencia y una agresividad que muchas veces nos salpica a todos en forma de matones y macarras aleccionados en estos sistemas.

Discrepo.

Los macarras siempre encuentran una actividad afín, acorde con las modas hollywoodienses. Hace ya muchos años, cuando era practicante de Karate, mi gimnasio se hallaba lleno de individuos que bien podrían catalogarse de macarras, los cuales aprovechaban las enseñanzas recibidas para ejercer un abuso físico de otros.

Hoy día, al parecer, la moda ha cambiado y son distintos los sistemas escogidos por la chusma. Pero ni el Boxeo, el Vale Tudo o el BJJ son disciplinas de macarras; ni tampoco el Karate lo era entonces.

El problema no es que se haga uso de la violencia (incluso en grado extremo) en los entrenamientos, sino que se admita a cierto tipo de individuos en los gimnasios. Una disciplina no es más que una herramienta y, por lo tanto, no posee intencionalidad alguna.

Un filo en manos de un cirujano salva vidas, en manos de un cocinero las alegra y en manos de un hijo de puta las arruina. Pero el filo **NO** es malo 'per se'.

Además no creo que después de ese tiempo con ese tipo de entrenamiento mejorase significativamente mi modo de pelear.


Discrepo.

Una cosa es que no te guste el entrenamiento a pleno contacto y otra muy distinta afirmar que éste no incrementa la capacidad de combate. Obviamente, si revertimos a un tipo de combate "al punto" después de dos ó tres años de combate a pleno contacto no habrás experimentado mejora alguna, pero si de lo que se trata es de enfrentarte a alguien que no tiene reparos en arrancarte la cabeza a mamporros, la cosa cambia.

Y mucho.


Por último decir que se puede discrepar respetando y sin despreciar, y espero haber expresado mis opiniones de ese modo.

Eso estamos haciendo todos.

Antes habia visto otros de sparring de ving tsun con golpes fuertes , rapidos sangre , suelo etc , pero me da la impresion de que mientras mas realistas se vuelven los de ving tsun a la hora de hacer sparring menos aplican sus tecnicas que lo diferencian de las otras artes marciales,francamente si veia el video en la TV me hubiera sido muy dificil saber que eran practicantes de ving tsun, salvo algunos movimientos pero mas que todo lo que hicieron era lo mismo que se hacia a comienzos de la UFC, aunque no metian mucha cadera a la hora de golpear.

No se por que pero ultimamente veo como una cruzada para levantar el prestigio del vingtsun, no es que sea un arte marcial ineficiente , ya que tiene su sitio bien ganado en las artes marciales, pero en este video y otros no lo veo tan certero como muchos hablan.

No es mi intencion ofender a nadie , solo es mi opinion.

Un saludo

Antes habia visto otros de sparring de ving tsun con golpes fuertes , rapidos sangre , suelo etc , pero me da la impresion de que mientras mas realistas se vuelven los de ving tsun a la hora de hacer sparring menos aplican sus tecnicas que lo diferencian de las otras artes marciales

Nadie en su sano juicio pondría en tela de juicio la eficacia del Boxeo. Y, no obstante, a pesar de que todos los profesionales del circuito del Vale Tudo lo incluyen en sus entrenamientos, resulta extremadamente complicado reconocer algún golpe de Boxeo bien ejecutado en los eventos tipo UFC y Pride.

¿Significa eso que el Boxeo no sirve? ¿No será más bien que las exigencias del combate hacen preciso modificar lo aprendido delante de un saco y adaptarlo?

Pues lo mismo sucede con el WT.

francamente si veia el video en la TV me hubiera sido muy dificil saber que eran practicantes de ving tsun, salvo algunos movimientos pero mas que todo lo que hicieron era lo mismo que se hacia a comienzos de la UFC

No sé con certeza qué idea tendrás del arsenal técnico del WT, pero te puedo asegurar que cubre mucho más que los puños en cadena, entrada con patada y demás técnicas que sí se incluyen en el vídeo. Existen los 'crochets', los ganchos, los 'uppercuts' y un amplio repertorio de técnicas compartidas por muchas, muchas, muchas otras disciplinas.

De todos modos, insisto en que el nivel de los practicantes es bastante bajo y no es de extrañar que se vean imposibilitados para aplicar lo aprendido en clase. Lo bueno es que su margen de mejora es enorme y que sus ganas de entrenar los llevarán a progresar muchísimo.

aunque no metian mucha cadera a la hora de golpear


En WT no se hace el mismo uso de la cadera que en otras disciplinas. La potencia del golpe no viene dada por la rotación del cuerpo sobre un eje vertical (como en Boxeo), sino que se proyecta la cadera hacia delante con los pasos y la subsiguiente transferencia de masas añade "peso" al impacto.

Estoy de acuerdo con Tyr,

El sparring, el contacto, debería formar parte de nuestra práctica habitual para experimentar e integrar que le pasa a nuestro cuerpo y a nuestra cabeza cuando recibimos golpes: cómo reaccionamos y qué nos pasa mecánicamente.

Lo que pasa es que un mínimo de protecciones (un bucal y quizá un casco, y unas gunatillas lo más finas posibles) hacen que la práctica sea un poco más llevadera. Por mi profesión (profesor en un colegio) no puedo llegar a clase con un ojo morado y ver qué pasa...si sucede pues mira es lo que hay...pero no puede pasar demasiado a menudo por que ya os podeis imaginar. Este tipo de sparring lo practicamos con esas mínimas protecciones y cuando hay periodos de tiempo en que voy a poder estar un poco más libre, vease en vacaciones, entonces ya podemos ponernos a plena potencia con, incluso, practicar sin según que parte de las proteccinoes que utilizamos.

Nada te prepara para la realidad, el dojo es un laboratorio: punto pelota. Pero entrenar con realismo, experimentar la adrenalina, tener gente con experiencia que te ayude y sea sincera cuando entrena contigo (lo que supone golpearte con ganas y no engañarte ni engañarse cuando lo hace o recibe) es MUY positivo para el entrenamiento de cada persona...al menos desde mi punto de vista.

La violencia gratuita es una cosa, la agresividad es otra muy distinta y aprender a regular esas variables es algo muy importante.

Bueno...lo dicho,

Un saludo,

Bálor

Tamo escribió:
Ah, Pankratos… No sé cuánto es practicar poco al contacto. Pero sí, en relación con la totalidad de años que llevo, he practicado poco al contacto… quizás un par de años o así, y me quedaron de recuerdo tres dientes cascados, el tabique nasal torcido, una costilla fisurada… y lo peor: una terrible sensación, un pésimo sabor de boca, y creo que muy poco en la saca de lo positivo. Además no creo que después de ese tiempo con ese tipo de entrenamiento mejorase significativamente mi modo de pelear.

lo decia en relación al abrazo hipocrita.
me he rozado bastante con compañeros de entrenamiento. me he hecho marcas por casi todo el cuerpo, daño en los codos, en las rodilas, los dedos (manos y pies), los hombros.... y he llegado tan cansado a mi casa que no podia ni dormir.

y despues de cada encuentro he abrazado o le he dado una muestra de felicitación a mi compañero de turno, porque he apreciado su esfuerzo.

y estoy mucho más unido a la gente con la que me he "enfrentado" que con aquellos con los que no (será por eso de el roce hace el cariño).

y te aseguro de que no ha habido nada hipocrita en mi actitud.


y me ha resultado muy positivo este tipo de entrenamiento.



ahora bien, es innegable que un tipo de entrenamiento mal enfocado no sirve de mucho (caso aparte de los porblemás físicos que acarrea).

Por último decir que se puede discrepar respetando y sin despreciar, y espero haber expresado mis opiniones de ese modo.

me doy un tanto por aludido, pero te explico. cuando respondi antes lo hice sin acritud. no pretendia ser una respuesta jactanciosa ni nada por el estilo. ten en cuenta que al ser en el foro nada mas que vocales y consonantes en una pantalla se pierde algo de la....humanidad de la expresión.

yo no he criticado que se hagan estos combates , solo que si el oponente sale fuera se espere a que vuelva a entrar y esto yo creo que es una educacion sobre todo para los que son mas jovenes. No se quien quiere que estos luego se peguen por la calle y no paren hasta q el otro deje de respirar.
Respecto al combate sigo pensando que no tiene tecnica alguna, evidentemente estos hacen WT el cual tiene un arsenal tecnico diferente al del Ving Tsun que yo practico pero aun asi si son novatos tampoco deben saber ni mucho combate ni WT.
Lo de las protecciones va en gustos nosotros hacemos los combates sin ninguna proteccion evidentemente segun el nivel y lo que quieran los que lo hacen ahi mas contacto o menos, el uso de protecciones ayuda en algunos casos pero en otros desvirtua la realidad por completo. Cuando estas haciendo combate siempre te toca a alguien mas agresivo que tu por lo menos al comienzo , si le tocas bien os aseguro que no va a entrar con el mismo impetu y eso es una cosa que no pasa con las protecciones , pero claro no todos queremos irnos a casa con algo sangrando roto o morado.........
De todas formas sigo opinando que no me gusta aunque tampoco me gusta el WT asi que no soy el mas indicado para opinar.
saludos

Aprecio tus comentarios, Tyr, en tanto en cuanto van dirigidos a mi anterior post. Estoy bastante de acuerdo en muchas cosas que dices, aunque no en otras, por supuesto, porque si no pensaríamos igual; en cualquier caso creo que es un placer oir tus argumentos, porque los haces con dignidad, inteligencia y de corazón, lo cual te honra, y honra tu opción dentro de las artes marciales, aunque sea distinta de la mía (que también es marcial, dicho sea de paso).
Quiero puntualizar que no he querido señalar en ningún momento a las disciplinas de contacto como estilos de macarras o matones, aunque todos sabemos que éstos son a menudo atraídos por estas modalidades de artes marciales. Al contrario, pienso que estas formas de entrenamiento, que repito que no comparto pero que respeto, precisan de madurez, control emocional y solidez moral para que no se conviertan en lo que yo he criticado: una promoción de la violencia y la agresividad. Doy por hecho que gente como Tyr o Pankratos gozan de ese estatus que les permite sacar lo mejor de este entrenamiento; pero sigo pensando que para chavales sin una personalidad formada, sin unos criterios maduros, puede ser perjudicial este tipo de entrenamiento. Y no digamos, si el profesor es incapaz de enseñar cual es la actitud moral y emocional que debe rodear este tipo de entrenamiento. Por lo demás, cada cual es muy libre de usar la metodología de práctica que mejor le parezca y que más se ajuste a sus fines dentro de las artes marciales.
En cuanto al Wing Chun, una de mis artes marciales favoritas, no tengo nada que decir en contra. Como todo, se puede hacer bien o mal, pero el Wing Chun en sí, es una maravilla de arte marcial.
Ah Pankratos, yo al menos no me he molestado por tu comentario en absoluto. Aprecio tu respuesta, y lo de "discrepar respetando" lo decía por mi mismo, en un deseo de no haber ofendido a nadie con mis comentarios.

Respecto al combate sigo pensando que no tiene tecnica alguna, evidentemente estos hacen WT el cual tiene un arsenal tecnico diferente al del Ving Tsun que yo practico pero aun asi si son novatos tampoco deben saber ni mucho combate ni WT.


Nadie ha nacido siendo experto.

De todos modos y a título personal, prefiero ver vídeos que muestran a gente que realmente le pone entusiasmo a lo que hace y que no les importa derramar algo de sangre en el proceso, a otros en los que aparecen artistas marciales de salón, sin apenas sudar la camiseta y ejecutando coreografías de muy bella factura y escasa utilidad real.

Si algo se puede criticar del vídeo que hemos visto es la escasa experiencia de los contendientes (cosa que se cura con el tiempo) y lo limitado de su arsenal (cosa que también el tiempo subsana). Pero no dan en absoluto una mala imagen; más bien todo lo contrario: veo luchadores con muchísimo potencial y un WT fácilmente reconocible (no como en otros muchos casos, donde no se aprecia ni un ápice de técnica remotamente parecida), aunque no muy pulido.

Lo de las protecciones va en gustos nosotros hacemos los combates sin ninguna proteccion evidentemente segun el nivel y lo que quieran los que lo hacen ahi mas contacto o menos, el uso de protecciones ayuda en algunos casos pero en otros desvirtua la realidad por completo.

Lo cual me parece estupendo, pero me suscita una pequeña duda: ¿ese combate sin protecciones se realiza a pleno contacto y sin limitaciones con respecto a las zonas permitidas de golpeo? Porque mucho me temo que, tal y como lo describes, es algo similar a las competiciones de Karate al punto o, como alternativa mejor, las competiciones de Kyokushinkai, con prohibición de atacar con las manos a la cabeza.

Lo cual, a mi entender, es un grave error si no se complementa (al menos de vez en cuando) con algo que requiera de saber resistir los golpes de un adversario determinado a dejarnos inconscientes.


Cuando estas haciendo combate siempre te toca a alguien mas agresivo que tu por lo menos al comienzo , si le tocas bien os aseguro que no va a entrar con el mismo impetu y eso es una cosa que no pasa con las protecciones , pero claro no todos queremos irnos a casa con algo sangrando roto o morado.........

Esto viene a confirmar mi teoría del combate "al punto" o derivados.

No puedo hablar por los demás, pero yo no disfruto cuando llego a casa lleno de morados, rasponazos o con sabor a sangre en la boca. Sin embargo, dicho sacrificio merece la pena si consideramos que me aproxima al realismo de un combate en la calle y con un adversario no cooperativo.

Como dije anteriormente, los rigores del contacto pleno no están hechos para todo el mundo.

Aprecio tus comentarios, Tyr, en tanto en cuanto van dirigidos a mi anterior post. Estoy bastante de acuerdo en muchas cosas que dices, aunque no en otras, por supuesto, porque si no pensaríamos igual; en cualquier caso creo que es un placer oir tus argumentos, porque los haces con dignidad, inteligencia y de corazón, lo cual te honra, y honra tu opción dentro de las artes marciales, aunque sea distinta de la mía (que también es marcial, dicho sea de paso).

El placer es mutuo, compañero. El foro sería un lugar muy aburrido si no existieran las discrepancias.

Doy por hecho que gente como Tyr o Pankratos gozan de ese estatus que les permite sacar lo mejor de este entrenamiento; pero sigo pensando que para chavales sin una personalidad formada, sin unos criterios maduros, puede ser perjudicial este tipo de entrenamiento. Y no digamos, si el profesor es incapaz de enseñar cual es la actitud moral y emocional que debe rodear este tipo de entrenamiento. Por lo demás, cada cual es muy libre de usar la metodología de práctica que mejor le parezca y que más se ajuste a sus fines dentro de las artes marciales.

Siempre he sostenido que el acceso a un arte marcial debería ser algo mucho más restringido. No necesariamente minoritario, pero sí que deberían exigirse unos mínimos requisitos para poder entrenar (como el certificado de penados y rebeldes, por ejemplo).

De todos modos, en la mayor parte de gimnasios en los que he tenido la oportunidad de entrenar, en cuanto se detectaba la presencia de un potencial macarra se le ponía a practicar junto con alguno de los grados más altos de la clase y con buen nivel de combate.

Mano de santo, oiga. O bien el tipo se largaba en apenas un par de clases, con el rabo entre las piernas y unos cuantos chichones, o modificaba su actitud y comenzaba a comportarse como es debido.

Me alegra que el video halla dado pie a intercambiar pareceres en cuanto a como ven este tipo de entrenamiento.

Y bueno, por mi parte estoy de acuerdo con este tipo de entrenamientos a pleno contacto, pero claro esta que con algunas protecciones que son necesarias para evitar lesiones, que en vez de enseñarnos, nos dejen sin entrenar como es debido unos meses(lo digo por experiencia propia).

Como menciono Tyr, este tipo de entrenamiento acondiciona al cuerpo a reaccionar ante distintas situaciones, como el golpeo continuo del oponente, un mayor requerimiento de fondo por la continuidad de la pelea, el darnos cuenta que tipo de golpes son eficientes a la hora de que alguien se nos viene encima como un toro, entre otros tantos que se podria mencionar.

Pero tambien es cierto que no seria beneficioso entrenar de este modo a diario pues, el cuerpo necesita descansar ciertas lesiones que esto conlleva, y el no darles ese descanso puede ser muy contraproducente.

En plano personal, entreno sparring(de thai) 2 veces por semana, ambas veces a contacto casi pleno, y con el uso de guantes y canilleras, digo casi pleno porque todo puño o pateo va a plena potencia, pero si una mano es bien encajada le damos un respiro al compañero, o le seguimos dando pero a menos potencia, hasta que se le pase la movida del golpe. Lo que es piso, depende de la semana lo entreno 1 o 2 veces por semana.

Y bueno, este sparring tipo defensa personal estrictamente, claro q con ciertos parametros(no morder, jalar orejas, ni ojos) y bueno marcando golpes a genitales, los realizo cada 3 semanas aprox. , cuando me reuno con un grupo de compas en donde entrenaba Sanda.

Ahora, no puedo decir q no he tenido lesiones, porque es algo inevitable, ahora mismo estoy con el labio rajadito .
Pero como mencione hay que darle tiempo al cuerpo de recuperarse, y lo beneficios de realismo que nos dan un buen sparring, lo merecen.

Saludos

Týr escribió:Siempre he sostenido que el acceso a un arte marcial debería ser algo mucho más restringido. No necesariamente minoritario, pero sí que deberían exigirse unos mínimos requisitos para poder entrenar

Hola.
Además de un "certificado de buena conducta" (como les llamamos en Argentina y que es emitido por la policía), ¿ qué otros requisitos consideras que deberían exgirse ?.

Disculpas por la pregunta algo off-topic, pero me ha entrado curiosidad. Tu exposición sobre el tema (al cual no puedo aportar demasiado, ya que no entreno a contacto pleno ) me parece brillante, al igual que en muchas otras ocasiones.

Saludos desde Argentina, Tux

Además de un "certificado de buena conducta" (como les llamamos en Argentina y que es emitido por la policía), ¿ qué otros requisitos consideras que deberían exgirse ?.

Se me ocurren algunos requisitos adicionales, pero ninguno que sea posible mensurar de manera oficial. Cuestiones como la cortesía, la constancia, la capacidad de sacrificio son discernibles únicamente a través de la observación y seguimiento de la práctica habitual.

No obstante, aparte del certificado de buena conducta y la carencia de antecedentes penales, yo establecería una serie de períodos de prueba durante los cuales el practicante estaría capacitado para entrenar sin restricciones, siempre sujeto al criterio final del instructor, quien juzgaría la conveniencia o no de prolongar el entrenamiento del sujeto.

Disculpas por la pregunta algo off-topic, pero me ha entrado curiosidad.

No me parece un 'off-topic', sino una interesante bifurcación natural del cauce de la conversación.

Tu exposición sobre el tema (al cual no puedo aportar demasiado, ya que no entreno a contacto pleno ) me parece brillante, al igual que en muchas otras ocasiones.

nosotros no hacemos nunca combate al punto, lo que pasa es que controlamos el golpe . A medida que avanzas haces el combate tocando mas. Y luego libre por supuesto con muchos ko.
No tenemos ninguna restriccion en el combate pero tambien pasa porque el VT de Wong solo tenemos un tipo de puño y una patada.
Todo circula por una estrategia diferente a la que se ve en el video.
saludos

Ving Tsun escribió: Y luego libre por supuesto con muchos ko.

¿muchos KOs?
algo falla