Técnicas elaboradas versus técnicas efectivas

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Mr.chong
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Mensaje por Mr.chong »

hola a todos ,es muy interesante este debate,excelentes opiniones,si señor,por cierto, ya que estamos me gustaria leer la opinion de alguien de aikido sobre esto,lo digo por que visto desde fuera parece que muchas de las proyecciones que se realizan contra un agarre de muñeca parecen pensadas para alguien que esgrime un cuchillo ,(tanto),y es cuando uke para intentar protejerse de los cortes ,aferra la muñeca de tori,con un agarre ferreo intentando no soltarlo por nada del mundo lo cual es excelente para que un experto en aikido te haga un nudo .este ejemplo creo que se puede apreciar en muchos otros artes

es decir:
1ª- se crean estilos de lucha con armas

2º- se crean "tretas" para poder salvar el tipo frente a un individuo armado como ultimo recurso.

3º- se crean contras para esas tecnicas


creo que de esta secuencia es de de donde se deben de haber creado muchas tecnicas de lucha,sobre todo de agarres, proyecciones ,luxaciones ,etc.

por cierto ,el otro dia me baje un manual de esgrima medieval occidental,mandoble, espada de una mano,daga,mano vacia,etc.

se llama flos duellatorum.
en este manual tambien se puede apreciar como las tretas pensadas para evitar que te arrebaten las espada se aplican a mano vacia con algunas modificaciones ,transformandose en derribos,palancas etc.

saludos, y de nuevo excelente debate.
:o
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HERMES
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Mensaje por HERMES »

Estoy de acuerdo con lo del boxeo. Simple y eficaz, además de bello pese a quien pese. La esgrima de pies y el conocimiento pugilístico de Pernel Whitaker o el boxeo directo y sin concesiones y los hooks al hígado de Julio César Chavez consiguieron, cuando hasta los libros me sobraban que consiguiera superar una larga estancia en cama.

En cuanto al WT. Lo sabía, jejeje. En mi desconocimiento de este sistema, entiendo que su elaboración y ciencia que es mucha, está más en la estrategia del combate, aunque no niego toda la elaboración de las técnicas en sí mismas. Aún así, si eliminamos todo lo similar, funcionalidad derivada de la correcta y milimétrica aplicación matemática de los ángulos; irimi, digo cuña etc. al final, de un lado siempre tendremos “un simple golpe” y de otro una bella y extraordinaria palanca... jejeje.

Con respecto al flos duellatorum, por los dibujos que yo he podido ver son "mañas" (incluso creo recordar que lo llaman de forma parecida) que efectivamente parecen indicar que no sólo los orientales primaban este tipo de técnicas sobre la percusión. De hecho el término maña usado ampliamente en los pueblos de mi tierra para referirse a las llaves, luxaciones etc. es un término que hace referencia claramente a la habilidad del ejecutante, mientras que el pugilista o repartidor de mamporros, el mamporrero, es alguien que se dedica a la manipulación de ciertas partes de los caballos jejeje, jejeje. Es broma, sólo para dar un poco de caña.

Saludos afectuosos.
nativo2
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Mensaje por nativo2 »

Otro aspecto de la discusión. Como ya he dicho antes, cualquier técnica requiere de unas condiciones para su aplicación que pueden ser analizadas y mejoradas en alguno de sus aspectos. Sin embargo, en mi opinión, las técnicas basadas en palancas son “más científicas” mientras que las técnicas de percusión son más intuitivas.

¡Argh! Discrepo **enormemente**. Cualquier niño en edad preescolar sabe realizar estrangulaciones básicas y manipulaciones articulares de forma instintiva (coger los dedos y retorcer, por ejemplo), mientras que el arte del golpeo requiere de un aprendizaje total (no pocos adultos golpean con **los pulgares dentro del puño** hasta que se les corrige).
Yo discrepo de los dos. Los niños practican la lucha por instinto, vale, pero también golpean con los puños, lo que pasa que no lo hacen como nos enseñan en el gimnasio de turno. ¿Nunca lo habéis visto?, pues golpean como si fuera una bofetada pero con el puño cerrado, con el pulgar por fuera y sin un lugar concreto de salida. Luego vas al gim y ¡hala!: saca el puño desde aquí, alinea esto, gira lo otro para que en el momento del impacto no se qué, alinea lo otro por que si no te puedes romper... así no!, dos milímetros más arriba... bla bla bla. Estas dos maneras de luchar opino que son utilizadas por el humano para solventar sur rituales, no para una situación de supervivencia.
Aún así, si eliminamos todo lo similar, funcionalidad derivada de la correcta y milimétrica aplicación matemática de los ángulos; irimi, digo cuña etc.[
Lo poco que conozco de este tema me dice que no es lo mismo el "irimi" que la "cuña" del WT.
ya que estamos me gustaria leer la opinion de alguien de aikido sobre esto,lo digo por que visto desde fuera parece que muchas de las proyecciones que se realizan contra un agarre de muñeca parecen pensadas para alguien que esgrime un cuchillo ,(tanto),y es cuando uke para intentar protejerse de los cortes ,aferra la muñeca de tori,con un agarre ferreo intentando no soltarlo por nada del mundo lo cual es excelente para que un experto en aikido te haga un nudo .
Mientras alguien que controle del tema te responde te daré mi opinión. Lo que he visto en Aikido que haga referencia específica al cuchillo es "yonkyo". Es cierto que si lo aplicas bien te protege la muñeca de cortes, lo llevas al suelo y lo inmovilizas, le obligas a soltar el cuchillo, le puedes hacer un nudo (aunque no seas un experto)..., pero esto se hace en el gimnasio, con un compi que si se pasa atacando luego no le invitas a la cerveza, donde el "tanto" no sólo es de madera, sino que está redondeado lo mires por donde lo mires (por si acaso se te va la olla), donde... donde...
Esto es muy bonito y no dudo de que en la cabeza adecuada sea efectivo, pero no es mi caso, por eso hace tiempo que sigo otros derroteros. Si fuese hoy en día :roll: .
El sentido común me sigue diciendo que aquellos estilos en los que predominan los desequilibrios, proyecciones, palancas (uff creo que deberé proteger mi cuello por lo que estoy diciendo), léase aikijutsu, taichichuan (tenía que meter la cuña) etc. son más elaborados "intelectualmente" que los estilos de percusión...
¿Por qué no?. De hecho el tai chi "de combate" tiene estudios "profundos" sobre el ser humano, el universo, etc., tanto en anatomía, filosofía... Pero no creo que esto esté reñido con la eficacia (por llamarlo de alguna manera). Del Aikijutsu, uno de los pilares del Aikido, pues lo mismo. Que luego vienen y nos los disfrazan de bailes folklóricos o danzas para la salud... pues peor para nosotros.

Estoy de acuerdo con vosotros en que de las técnicas con armas nacieron las de mano vacía, y no a la inversa, como sostienen algunos "profes", ¿puede ser una de las posibles interpretaciones del kyokun: "piensa siempre que tus manos son armas (sables)"?. La cosa cambia sustancialmente. No es lo mismo entrenar un estilo, el que sea, pensando por ejemplo en hacer una técnica contra un puño que contra un puño que agarra un cuchillo.

Un saludo.
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Týr
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Mensaje por Týr »

Aún así, si eliminamos todo lo similar, funcionalidad derivada de la correcta y milimétrica aplicación matemática de los ángulos; irimi, digo cuña etc. al final, de un lado siempre tendremos “un simple golpe” y de otro una bella y extraordinaria palanca... jejeje.


Hehehehe... golpe sabiamente dirigido a uno de los muchos puntos vitales existentes y dispersos por la anatomía humana, mientras que la palanca se limita a hacer una mera reproducción "arquimédica" en las escasas y evidentes articulaciones. :silly:
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Týr
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Mensaje por Týr »

Yo discrepo de los dos. Los niños practican la lucha por instinto, vale, pero también golpean con los puños, lo que pasa que no lo hacen como nos enseñan en el gimnasio de turno. ¿Nunca lo habéis visto?

Hay que diferenciar entre comportamiento instintivo (el ejemplo del bebé aferrándose con manos y pies ante una eventual caida es muy ilustrativo a este respecto) y comportamiento adquirido. Los niños de tu ejemplo han sido claramente influenciados por películas y entorno, donde se combate "como los hombres", a puñetazos.

De hecho, cuando un ser humano se ve desbordado a golpes por otro, ¿qué es lo que hace? Instintivamente cierra la distancia y trata de agarrar al oponente ('grappling').

Estas dos maneras de luchar opino que son utilizadas por el humano para solventar sur rituales, no para una situación de supervivencia.


Amén a esto.

Siempre he sostenido que las artes marciales con armas son las únicas verdadermente merecedoras de tal calificativo ya que:

- Son las únicas en las que atributos como fuerza, potencia o velocidad no son realmente importantes.

- Son las únicas que permiten a un ser humano enfrentarse a un grupo con mínimas posibilidades de éxito (aunque el otro grupo se halle igualmente armado).

Lo poco que conozco de este tema me dice que no es lo mismo el "irimi" que la "cuña" del WT.


No es exactamente lo mismo (del mismo modo que el TuiShou no es ChiSao), pero se parecen lo suficiente para presentar muchísimas semejanzas. Hace ya algún tiempo, Tengu y yo sostuvimos una interesante charla acerca de esto mismo, comparando estrategias y técnicas del WT y el Aikijujutsu, llegando a sorprendentes conclusiones.
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HERMES
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Mensaje por HERMES »

Týr escribió:
Hehehehe... golpe sabiamente dirigido a uno de los muchos puntos vitales existentes y dispersos por la anatomía humana, mientras que la palanca se limita a hacer una mera reproducción "arquimédica" en las escasas y evidentes articulaciones. :silly: [/color]
Puntos vitales, sí, esos que Týr y otros próceres del foro me han enseñado que son tan difíciles de alcanzar en condiciones de combate real. Sí, creo que te refieres a esos :lol:

En cuánto a lo de escasas, jejeje. Sólo en los dedos de las manos tienes 28 si no cuento mal y si incluimos metacarpos 10 más.

Tampoco olvides que Arqímedes se veía capaz de mover el mundo, con el punto de apoyo adecuado eso sí. :silly:

Saludos afectuosos.
Última edición por HERMES el 23 Ago 2004 10:33, editado 1 vez en total.
sarastro
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Mensaje por sarastro »

Buenas!
Interesante debate, si señor!
En lo que me concierne, decir que efectivamente, en aikido y por lo poco que sé en muchas otras artes, todo deriba del uso de armas. En aikido todas las tecnicas provienen del uso de armas, sable, lanza, jo y tanto principalmente. Tal es la relación que todas las técnicas se pueden hacer con un arma en la mano (en la tuya o en la del compañero) o incluso tomando el brazo del adversaio como un arma y dominándole a través de su uso.
Respecto al instinto humano, es cierto que tendemos más a agarrar y a darnos bofetones de niños que a lanzar ganchos de zurda, aunque el lograr depurar técnicas de agarre sea bastante más difícil y requiera más tiempo que depurar técnicas de golpeo simples (como las de boxeo, que de wt ni idea). Qué curioso. verdad?
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HERMES
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Mensaje por HERMES »

nativo2 escribió:¿Por qué no?. De hecho el tai chi "de combate" tiene estudios "profundos" sobre el ser humano, el universo, etc., tanto en anatomía, filosofía... Pero no creo que esto esté reñido con la eficacia (por llamarlo de alguna manera). Del Aikijutsu, uno de los pilares del Aikido, pues lo mismo. Que luego vienen y nos los disfrazan de bailes folklóricos o danzas para la salud... pues peor para nosotros.

Un saludo.
Nadie dice que no, es más, era una afirmación no una negación.
Dos puntualizaciones.

Aunque entiendo lo que quieres decir con tai chi de combate y no es la primera vez que lo leo, el tai chi chuan es tai chi chuan y nada más. Nadie dice karate de combate o thai de combate. Otra cosa es el estado actual de este estilo.

De todas maneras, cuando hablo de elaboración, no quiero referirme a la parte esotérica o espiritual o filosófica de los estilos que, al menos los tradicionales, todos tienen en mayor o menor grado.

Sé que no consigo explicarme bien porque es difícil, pero mi hipótesis va por el lado de elaboración física y mental. Es decir, el cerebro humano o el hígado son órganos mucho más complejos que el corazón, lo cual no significa que el corazón no cumpla con su función y a lo mejor, incluso más eficazmente que los otros (en algunos especímenes esto está claro), pero no deja de ser un órgano "sencillo". No sé si me explico o lo lío más.

Saludos afectuosos.
nativo2
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Mensaje por nativo2 »

Ante todo pedir perdón por la metedura de pata
Lo que he visto en Aikido que haga referencia específica al cuchillo es "yonkyo"
Quería decir "gokyo".
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Týr
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Mensaje por Týr »

En cuánto a lo de escasas, jejeje. Sólo en los dedos de las manos tienes 28 si no cuento mal y si incluimos metacarpos 10 más.


Cifras muy inferiores al número de músculos, tendones y nervios susceptibles de ser percutados. :silly:

Tampoco olvides que Arqímedes se veía capaz de mover el mundo, con el punto de apoyo adecuado eso sí.


Y, sin embargo, hizo uso de unas lentes gigantescas para repeler una invasión desde el mar. :vamp: :vamp:
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Týr
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Mensaje por Týr »

aunque el lograr depurar técnicas de agarre sea bastante más difícil y requiera más tiempo que depurar técnicas de golpeo simples

Discrepo. Si un lado de la comparativa contiene técnica de percusión simples, en el otro deberíamos tener derribos y agarres igualmente sencillos.

Tan "sencillo" es ejecutar un 'crochet', como realizar una proyección de cadera. Tan complejo resulta impactar con un nudillo en la inserción del bíceps, como hacer un 'takedown', finalizando con una luxación de tobillo.

Es más, yo diría que la percusión es incluso más dificultosa, ya que cada golpe es un "todo o nada", mientras que en el suelo (o agarrando de pie) siempre se halla presente un componente de forcejeo (y, por lo tanto, de correccion de la propia técnica).
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Týr
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Mensaje por Týr »

Aunque entiendo lo que quieres decir con tai chi de combate y no es la primera vez que lo leo, el tai chi chuan es tai chi chuan y nada más. Nadie dice karate de combate o thai de combate. Otra cosa es el estado actual de este estilo.


Buscando una posible analogia, todos hemos escuchado en alguna ocasión la expresión "Karate Deportivo", diferenciándolo del Karate Tradicional.

Sé que no consigo explicarme bien porque es difícil, pero mi hipótesis va por el lado de elaboración física y mental. Es decir, el cerebro humano o el hígado son órganos mucho más complejos que el corazón, lo cual no significa que el corazón no cumpla con su función y a lo mejor, incluso más eficazmente que los otros (en algunos especímenes esto está claro), pero no deja de ser un órgano "sencillo". No sé si me explico o lo lío más.


Te explicas a la perfección, pero sigo discrepando. La complejidad innata a la percusión me parece incluso superior a la de los sistemas de agarres, debido a esa cualidad de inmediatez a la que hago referencia en un mensaje anterior.

Desarrollar una técnica adecuada de agarres es labor ciertamente compleja y al alcance de unos pocos. Pero al menos, la propia naturaleza de la lucha cuerpo a cuerpo permite el uso de correciones en tiempo real, buscando el punto de apoyo aecuado con el que "mover el mundo".

La percusión se asemeja mucho más al tiro con arco, donde todo ha de ser planificado y ejecutado milimétricamente si se quiere tener éxito. De ahí la necesidad de una técnica más elaborada, ya que la tolerancia a fallos es prácticamente nula.

De todos modos, los torpes como yo tenemos dificultades con sendos desgloses técnicos, repartiendo por igual la inutilidad. X-D
sarastro
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Mensaje por sarastro »

Buenas!
Como bien dices habría que separar entre técnicas y dificultades, y la dificil tarea de comparar técnicas de golpeo con técnicas de agarre, y dentro de esto la diversidad humana y la facilidad innata para una cosa u otra
Ya me da vueltas el coco :silly:
Saludos!
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HERMES
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Mensaje por HERMES »

Týr escribió:
De todos modos, los torpes como yo tenemos dificultades con sendos desgloses técnicos, repartiendo por igual la inutilidad. X-D


Pues fíjate yo, que además de torpe soy canijo, tengo unas manos de dedos largos pero pequeñas, acostumbradas a trabajos delicados, estoy medio cojo y soy casi anciano :cry: :cry:

Eso sí siempre fui rápido y con buenos reflejos (casi en otra vida pero bueno). No sé me veo más buscando un desequilibrio o rompiendo el codo de alguien que destrozándole la cara a golpes.
Evidentemente yo en la vida adulta no me he peleado nunca y es difícil que lo haga. Pero si lo hago, no va ser por un quítame allá esas pajas y en una situación extrema me gustaría poder aplicar soluciones finales. Me es difícil imaginarme dejando ko a un tipo que me lleve 20 kilos y sea más joven que yo, pero no me cortaría un pelo si puedo desequilibrarlo y luego arreglarle los ojos (con elegancia eso sí) o puedo demostrarle lo que es quedarse cojo de por vida :vamp: :vamp:

Saludos afectuosos.
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Týr
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Mensaje por Týr »

Me es difícil imaginarme dejando ko a un tipo que me lleve 20 kilos y sea más joven que yo, pero no me cortaría un pelo si puedo desequilibrarlo y luego arreglarle los ojos (con elegancia eso sí) o puedo demostrarle lo que es quedarse cojo de por vida

¡Joder con el mensajero de los dioses! X-D

Ahora fuera de bromas... Ponerse a intercambiar golpes con alguien 20 kilos más pesado que uno mismo es una mala idea (es mucho mejor atacar, cual fiera salvaje, sin aguardar su respuesta). Pero no resulta más sencillo (aunque eso ya depende de las habilidades particulares de cada uno: algunos sirven naturalmente para la percusión, otros para los agarres y, los que como yo, no servimos para nada) absorber la energía de dicho oponente y redirigirla a nuestro antojo mientras procedemos a juguetear con sus articulaciones.

De hecho, casi siempre es necesario el uso de 'atemis' para que las técnicas suaves funcionen.

Y que conste que te lo dice un "percutor" de toda la vida, con una recién descubierta inclinación innata hacia las técnicas de 'grappling' (me resulta más sencillo progresar en los agarres que en la percusión).
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