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DCS escribió:Sin entrar en que Iizasa no reconoció oficialmente al dojo de Sugino Yukihiro hasta el 2005* (el artículo de Lowry es de 1988, y de aquellas las cosas estaban de esa manera).

*O en el 2008, ahora no estoy seguro.

El artículo es de 1988 y Sugino Yoshio murió en 1998.

DCS escribió:Estas asumiendo que Lowry se está refiriendo a Sugino y a Otake... podría estar hablando de Sugawara o Hatakeyama.

Si habla de Otake y de tres más, éstos probablemente sean Sugawara, Hatakeyama y Sugino. Pero aunque no lo fuera no varía mi mensaje: la falsedad de que Otake es el único autorizado y el desprecio total por todos los demás (mírate el capítulo de TSKSR del "Koryu" de Amdur para una muestra) es algo que se lee constantemente allá donde consultes, sea de la época que sea.

tengu escribió: Tenéis la mala costumbre de opinar sin saber, o peor, especular y sentar cátedra en base al lo que aparecep por google.

Tengo la mala costumbre de opinar en base a lo que se. A partir de ahí y hasta que vea que es una opinión incompleta, o incorrecta o enteramente equivocada, seguiré opinando igual. Y si desde el 2008-9 vengo a basarme en esto: http://www.e-budo.com/forum/showpost.ph ... stcount=12 y diversos temas similares, como este que le precedía unos años antes
http://www.e-budo.com/forum/showthread. ... gino+TSKSR . Aparte

Sentar catedra no. Si estoy equivocado, rectifico y aprendo, pero si es que puedes aportar más luz al tema, teniendo las conexiones directas que tienes,vienes solo para decir eso....

kiseru escribió: la falsedad de que Otake es el único autorizado

Podría no ser una falsedad. Habría que saber cual era la opinión de Iizasa Yoshisada en aquel momento al respecto antes de acusar de falsario a Lowry.

y el desprecio total por todos los demás (mírate el capítulo de TSKSR del "Koryu" de Amdur para una muestra) es algo que se lee constantemente allá donde consultes, sea de la época que sea.

Si el soke, en calidad de titular legítimo y único propietario de la "marca" TSKSR no ha autorizado a un practicante, independientemente de su calidad o habilidad, para enseñar y/o certificar en su nombre, el desprecio es de esperar.

DCS escribió:Podría no ser una falsedad. Habría que saber cual era la opinión de Iizasa Yoshisada en aquel momento al respecto antes de acusar de falsario a Lowry.

La opinión personal del soke en ese momento no la sabremos nunca, pero salvo que le revocara el permiso a Sugino Yoshio, cosa que no ocurrió, éste estaba autorizado para transmitir el ryu, por lo que Lowry estaba mal informado en el momento de escribir el artículo.

DCS escribió:Si el soke, en calidad de titular legítimo y único propietario de la "marca" TSKSR no ha autorizado a un practicante, independientemente de su calidad o habilidad, para enseñar y/o certificar en su nombre, el desprecio es de esperar.

Estemos de acuerdo en eso o no, no es el caso que nos ocupa.

kiseru escribió:La opinión personal del soke en ese momento no la sabremos nunca, pero salvo que le revocara el permiso a Sugino Yoshio, cosa que no ocurrió, éste estaba autorizado para transmitir el ryu, por lo que Lowry estaba mal informado en el momento de escribir el artículo.

Si el soke no hizo reconocimiento público del Dojo de Sugino como auténtico TSKSR hasta el 2008, algo habría.

No tengo problema en usar mis "conexiones directas", pero la verdad es que no me apetece nada darle la lata a Sugino sensei con chiquilladas como esta, que a todas luces cae por su propio peso. De todas formas, le comentaré el tema.

De momento, ya que os gusta tirar de google y tener pruebas públicas y escritas de todo, esto se os ha pasado por alto, y creo que os descuadra un poco las conjeturas, es una carta pública de Eri Kusano, 7° dan Kyoshi, el grado más alto de KSR Sugino dojo en Europa junto a Alain Floquet:

http://www.mylifeinbudo.com/sugino-dojo ... no-sensei/

Copio el párrafo que os va a interesar más:

"A teachers license follows a person (to his grave) however the legitimacy of Sugino Dojo carried on by Sugino Yukihiro Sensei is based on a close relationship with Soke, the head of the school.

Earlier this year I visited Japan to practice with my fellow students at Sugino Dojo. Like so many times in the past, Sugino Sensei and myself went to pay our respect to Soke, Iizasa Yasusada who knew that I in April 2002 went to live and teach TSKSR i Norway. Soke was eager to know how my Norwegian husband who is a Zenbuddhist priest and a 5. dan in TSKSR and I were doing in Norway. In the course of the conversation with Soke, I, in accordance with our Japanese custom and tradition formally asked Sokes permission to (continue) to teach TSKSR in Europe, to which he responded:

Please do.

And he added:

"I know there are several people that are teaching TSKSR in the west, but very few like you come to se me about it."

To me, a Japanese, it would be inappropriate to ask for a formal written permission, when we receive it, orally is enough. Westerners love formal contracts, but we Japanese feel the honor and obligation carried in our hearts, not something to brag about with a peace of paper."

La rivalidad entre lineas existe todavía (y lo pude comprobar en directo de nuevo hace menos de 2 meses en Japón), y aunque se evitan, hay un mínimo respeto y etiqueta. Pero que el soke autoriza y legitima a ambas desde siempre, es bien cierto, verídico y probado. Y allí no pierden tiempo con estas historias, allí entrenan y punto.

Saludos,
Tengu

¿Qué ha pasado? ¿Te ha ofendido que usara la palabra "bastardismo" marcial, así entrecomillado?

Si te ha ofendido la quito, eh? Sin problema.



Ni chiquilladas, ni google, ni pollas. No se a que viene venir con la uñas sacadas con un tema más que aclarado.

Vamos a ver, de qué puñetas me va a servir y que me va a demostrar un escrtito del 2006, cuando esta más que claro que desde el 2008 el propio soke de la escuela viene a decir publicamenteque sugino=ksr sin duda alguna.


Vienes con las uñas sacadas por que quieres...

No sé a cuento de qué viene esa agresividad Pankratos, porque yo no me he dirigido a ti de esa manera... Yo insisto en que no se puede especular de lo que pasa o ha pasado en los recovecos de una escuela como Katori Shinto ryu, en función de lo que gente (que no sabe ni está dentro) escribe en internet.

Y si no se ha escrito, es por algo. Yo he visto con mis propios ojos muchas cosas sobre estas historias, allí mismo en Japón. Tengo algunos datos, pero comprende que no los haga públicos, por respeto a la escuela. Como bien dices, públicamente (internet) salen cosas en el 2005, 2006.. 2008. Y qué? Eso per se demuestra algo? Certifica algo? Tu has estado allí para verlo? Has contrastado esos datos de alguna manera? Si no lo has hecho, ni sabes lo que realmente ha pasado entre 1998 y el 2005, lo que haces es especular con información distorsionada que ha publicado vete a saber quién, porque lo ha escuchado vete a saber dónde.

Y permíteme que te diga, que hay detalles e información que no se pueden revelar ni escribir en internet ni en ningún medio, como si esto fuera un debate sobre Belén Esteban. Lo que ocurrió durante ese periodo forma parte del ámbito privado de Sugino sensei y de Yasusada soke, a nadie más le importa, sólo a ellos, y si alguien algún día explica algo, será el propio Yukihiro Sugino o el Soke. Yo he estado con ambos en la misma sala (concretamente el honbu dojo), y he visto con estos ojos la estupenda relación que tienen. Existe una norma de conducta dentro de muchos koryu, que hay que respetar. Del mismo modo que hay mucho contenido técnico que no se puede revelar a gente que no pertenezca a la escuela, yo no puedo escribir ni explicar cosas a gente que ni siquiera forma parte de la misma, sin hablar primero con mi maestro ni recibir autorización al respecto. Ni yo ni nadie.

Si no entiendes esto, lo lamento.

Saludos,

(No he sacado las uñas para nada, pero si quieres las saco, eh? Sin problema.)

Giri...sin más y sin menos.
Los Koryu son lo que son, con políticas internas y con comportamientos concretos. Entenderlos no es sencillo pero tampoco demasiado complejo. No son democracias; punto.
No todo lo que pasa en una escuela es público, ni debe serlo, y si alguien hace algo con el favor o permiso de la escuela la autoridad viene de ella y de nadie más. Cuando eres parte de una escuela la representas con todas tus acciones, sean las que sean en cualquier momento...con las consecuencias que ello conlleva. De igual modo que si te relaciones directa o indirectamente con una de ellas. Lo que hagas si eres parte de una escuela para con ella tendrá unas reacciones, lo que haces para con una escuela no siendo parte de ella también...así de simple. Hazlo con respeto, educación y con la etiqueta adecuada. No hay más. Como harías cuando vas a conocer a alguien a su casa. La impresión que dejes, las referencias y demás dejarán buen sabor de boca o no. Éso puede abrirte puertas, cerrarlas, proporcionar contactos, recomendaciones y un largo etcétera. Los Koryu, al menos en mi experiencia, son más "complejos" en los aspectos de "etiqueta" y política de lo qué pueda parecer a simple vista, dejando de lado el aspecto técnico de su currículum de estudio.

El tema orginal del post está desviándose hacia otro que puede ser de mayor o menor interés para algunos, pero que creo que no tiene mucho que ver con el núcleo del tema original. Propongo que si se quiere hablar de una escuela en concreto se haga en un post dedicado a tal efecto (ésto lo digo sin ninguna "mala leche", acritud o similares, por favor que no se mal entienda este post ni su tono que no es otro que el hacer un comentario más).

Balor the black escribió:Giri...sin más y sin menos.
Los Koryu son lo que son, con políticas internas y con comportamientos concretos. Entenderlos no es sencillo pero tampoco demasiado complejo. No son democracias; punto.
No todo lo que pasa en una escuela es público, ni debe serlo, y si alguien hace algo con el favor o permiso de la escuela la autoridad viene de ella y de nadie más. Cuando eres parte de una escuela la representas con todas tus acciones, sean las que sean en cualquier momento...con las consecuencias que ello conlleva. De igual modo que si te relaciones directa o indirectamente con una de ellas. Lo que hagas si eres parte de una escuela para con ella tendrá unas reacciones, lo que haces para con una escuela no siendo parte de ella también...así de simple. Hazlo con respeto, educación y con la etiqueta adecuada. No hay más. Como harías cuando vas a conocer a alguien a su casa. La impresión que dejes, las referencias y demás dejarán buen sabor de boca o no. Éso puede abrirte puertas, cerrarlas, proporcionar contactos, recomendaciones y un largo etcétera. Los Koryu, al menos en mi experiencia, son más "complejos" en los aspectos de "etiqueta" y política de lo qué pueda parecer a simple vista, dejando de lado el aspecto técnico de su currículum de estudio.

El tema orginal del post está desviándose hacia otro que puede ser de mayor o menor interés para algunos, pero que creo que no tiene mucho que ver con el núcleo del tema original. Propongo que si se quiere hablar de una escuela en concreto se haga en un post dedicado a tal efecto (ésto lo digo sin ninguna "mala leche", acritud o similares, por favor que no se mal entienda este post ni su tono que no es otro que el hacer un comentario más).

+1, gracias Balor, buena aclaración.

Es que me choca esa actitud aparentemente ofendido en plan "google y especulaciones". Cuando no veo por ningún lado ninguna especulación. Lo único que se a comentado es que sugino hijo es tan legitimo desde hace años como lo ha sido su padre y ahí se cierra la cosa, frente a un desfasado artículo del añolapolka. ¿He hecho cabalas o películas sobre lo que pasa o deja de pasar dentro de katori?¿ Alguien ha puesto en duda aquí y ahora la linea de sugino?. Lo que pase dentro de katori que se quede en katori, pero no entiendo el venir a decir que aquí se va de sentacatedras, respecto a un tema que si fue publico, el cual esta más que aclarado por todos lados.

O es que yo me explico como el culo (que no lo dudo), o tú has visto gigantes en molinos, o 50%. Y si quieres sacar la uñas pues sacalas, que no te tienes que casar con nadie del foro, y a mi me puedes tener ya muchos años de confianza como para hacerme un vestealamierda; y hoy vinagre y mañana será vino...

creo que el tema se esta desviando del post original, pero no menos interesante.
aquí hay una cuestión importante. que significa pertenecer a un Koryu?.
los orientales y en especial los japoneses guardan mucho sus costumbres y tradiciones, esto tiene su vertiente buena y la perversa.
la buena es que se conservan las técnicas y tradiciones, la mala es que se crean sectarismos, intereses digamos "poco honorables", todo gira al rededor del gran mega maestro heredero de otro gran mega maestro.........etc., el cual esta en posición de la verdad absoluta.
si tienes la suerte que tu soke es una persona cabal y comprometida todo va bien si no pues a joderse.

yo particularmente ni lo critico, ni lo apruebo son formas de entender las cosas. si me meto en un sitio que me gusta como enseñan me quedo, si no me largo. a veces en este foro por decir esto se me ha acusado de persona poco comprometida. no es falta de compromiso una persona con su dinero puede ir a entrenar donde quiera(dojo, gimnasio, un koryu u otro) sin sinceramente a los Koryu le iría muy bien adaptarse a los tiempos que corren. ni estamos en guerra, ni en el japon medieval ni hace falta tanto secretismo ni etiqueta.
saludos

popi escribió:creo que el tema se esta desviando del post original, pero no menos interesante.
aquí hay una cuestión importante. que significa pertenecer a un Koryu?.
los orientales y en especial los japoneses guardan mucho sus costumbres y tradiciones, esto tiene su vertiente buena y la perversa.
la buena es que se conservan las técnicas y tradiciones, la mala es que se crean sectarismos, intereses digamos "poco honorables", todo gira al rededor del gran mega maestro heredero de otro gran mega maestro.........etc., el cual esta en posición de la verdad absoluta.
si tienes la suerte que tu soke es una persona cabal y comprometida todo va bien si no pues a joderse.

yo particularmente ni lo critico, ni lo apruebo son formas de entender las cosas. si me meto en un sitio que me gusta como enseñan me quedo, si no me largo. a veces en este foro por decir esto se me ha acusado de persona poco comprometida. no es falta de compromiso una persona con su dinero puede ir a entrenar donde quiera(dojo, gimnasio, un koryu u otro) sin sinceramente a los Koryu le iría muy bien adaptarse a los tiempos que corren. ni estamos en guerra, ni en el japon medieval ni hace falta tanto secretismo ni etiqueta.
saludos

Bueno lo primero que hay que entender es que cada escuela es un mundo, y las hay más herméticas y más abiertas, más rigidas y más flexibles. En algunas el soke es el epicentro de todo mientras que en otras ni siquiera lo hay, sino varios menkyo kaiden cada uno con permiso para hacer lo que le de la gana. Hablar de koryu en general es difícil porque son todas distintas.

A riesgo de equivocarme, yo me aventuraría a decir que la mayoría de escuelas son mucho más flexibles que la percepción que se tiene de ellas desde fuera. A menudo tienen bastante hueco para cierto grado de libertad y adaptación, normalmente dependiendo del nivel y experiencia del practicante. Es cierto que entrenar koryu es bastante distinto que entrenar un arte marcial moderno, pero a la vez hay más similitudes de las que muchos suponen, no es como irse a entrenar a otro planeta.

Pero lo más importante que hay que entender de las escuelas que han llegado hasta nuestros días es que lo que mejor hacen es preservarse a si mismas a lo largo de muchas épocas distintas, de hecho lo único que son capaces de demostrar a ciencia cierta. Yo creo que las que aún existen lo hacen gracias a ese difícil equilibrio entre conservadurismo y adaptación. Cuando ese equilibrio se rompe, las escuelas mueren bien por falta de alumnos, o bien por diluirse hasta ser otra cosa completamente distinta. Ambas cosas han pasado ya en algunas escuelas y seguirá pasando en el futuro. Depende de cada escuela saber mantenerse a flote, pero a muchas no les va mal.

Evidentemente el tema se ha desviado un poco:
Taijutsu, Jujutsu, Kumiuchi, Yawara, Wajutsu... son distintos nombres para denominar la misma cosa: la lucha cuerpo a cuerpo. Dependiendo de la época y la zona en que se desarrollaban se llamaba de una manera u otra. Del mismo modo que Batto Jutsu, Iai Jutsu, Ken Jutsu, son lo mismo. Hay un japonés estándar, que es el que se aprende normalmente, pero como en todos los paises hay diferentes dialectos y, por tanto, diferentes formas de nombrar la misma cosa. No tiene más misterio.
La confusión viene de occidente, donde para lograr notoriedad y "crear marca" nos inventamos nombres o "rescatamos" algunos olvidados y así dar la impresión de autenticidad y tradición.

En cuanto a los Koryu, personalmente soy un friki de ellos, pero no dejo de reconocer que hay mucho "invento" y mucha secta disfrazada de "tradicional". Es cierto que es un peligro puesto que se asume indirectamente un cierto grado de sumisión al Gurú de turno. Lo que hay que conocer y juzgar es al pretendido maestro y, en función de su personalidad (mística, ególatra, normal, abierto...) decidir si ese Koryu concreto merece la pena o no, además de su técnica, por supuesto.
Pero este problema no afecta solo al Koryu, sino en general a todas las artes marciales, incluso las más modernas (léase el "Caso Karate", por ejemplo)

Oni Ronin escribió:Taijutsu, Jujutsu, Kumiuchi, Yawara, Wajutsu... son distintos nombres para denominar la misma cosa: la lucha cuerpo a cuerpo. Dependiendo de la época y la zona en que se desarrollaban se llamaba de una manera u otra.

Bien.

Oni Ronin escribió:Del mismo modo que Batto Jutsu, Iai Jutsu, Ken Jutsu,

Mal.

Oni Ronin escribió:En cuanto a los Koryu, personalmente soy un friki de ellos,

Por curiosidad, ¿estudias algun koryu en concreto?

Saludos.