fuerza vs tecnica

[Týr]

Pese a que nadie me haga ni puto caso, reitero: reducir artes marciales a "darse de ostias en un ring" me parece un absurdo, y repito el ejemplo de la esgrima deportiva, o el kendo, donde técnica y velocidad priman sobre la fuerza bruta.

Cuando las armas entran en juego, el planteamiento cambia radicalmente. Como ya he dicho el numerosísimas ocasiones, las únicas artes marciales verdaderas son las que implican el uso de armas, ya que son la única opción real de poder salir bien parado de un altercado cuando nos vemos en inferioridad numérica o física.

Con un filo en la mano, el más mínimo roce puede ser mortal. Que yo sepa solamente Chuck Norris y Evader poseen esa capacidad aniquiladora con sus manos desnudas.

[MAET]

Con un filo en la mano, el más mínimo roce puede ser mortal. Que yo sepa solamente Chuck Norris y Evader poseen esa capacidad aniquiladora con sus manos desnudas.

Bueno realmente, mas que en sus manos desnudas, CHUCK posee esa capacidad aniquiladora en sus patadas giratorias.

[Týr]

Bueno realmente, mas que en sus manos desnudas, CHUCK posee esa capacidad aniquiladora en sus patadas giratorias.

Discrepo.

Chuck Norris, como buen oriundo de Bilbo, es capaz de aniquilar a un oponente con un simple roce de sus poderosas y peludas manos. Con sus patadas giratorias sería capaz de generar la energía equivalente a una supernova y acabar con el Sistema Solar enterito.

[AMADOHC]

aqui en el foro se cre que la fuerza se mide en kg, la fuerza es una cosa y el peso otra.

[evader]

Ah, ya veo. El Týr éste es... "de esos".

Falso.

Verdadero.

Bien, tienes sentido del humor. Algo es algo.

El típico comentario chorra y graciosillo que significa lo mismo que "no sé qué decir, aunque espero que no se me note".

Medítalo un tanto. No es muy complicado de aprehender.

Esto, también. Más que nada, porque ni tú mismo sabes qué has querido decir, ¿verdad?

Por cierto, ¿cuántas pruebas has hecho tú a Fedor para concluir que es tan normal, gris y mediocre como cualquiera de nosotros?

Las mismas que tú, según parece. ¿O es que es uno de los "jóvenes Mozarts" que tan bien conoces?

Es más, sigues esquivando responderme a por qué no eres campeón mundial de algo si tan claro tienes que el determinismo genético no existe.

Ah, es verdad.

Nunca he entrenado como un campeón delmundo ni me he apuntado al K-1 porque nunca me ha apetecido ser campeón del mundo. Me gusta mi vida tal y como es ahora.

Por lo demás, soy kickboxer y supero los 85 kilos, así que, por poder, podría. Como todo el mundo... Excepto, por supuesto, aquellos que se inventan teorías raras sobre genética y las usan como excusa para no tener que entrenar demasiado duro .

Confórmate tú con tu mediocridad, Vikie, no nos arrastres a los demás contigo. Que tú no puedas tumbar a un tío de 120 kilos por tus propios medios no significa que los demás no podamos.

Porque, desde luego, si tus fantasías escapistas fueran ciertas,

¿MIS fantasías escapistas? Perdona si me río, pero me parece que, aquí, el que más fantasea eres tú, "Dios Vikingo de la Right Wing". ¿O es verdad que me triplicas en experiencia sin saber ni siquiera cuánto tiempo llevo practicando qué, que conoces a varios genios de las artes de primera mano y que eres un experto en genética?

Bueno, al resto mejor no te contesto, que para discutir con críos de 15 años ya tengo a mis alumnos, y ellos ya me ponen bastante malo.

Venga, que te vaya bien.

[Yubei]

Vaya, hay que ver como ha derivado el hilo, de técnica marcial ha pasado a tratar sobre predisposición genética.

No quisiera dármelas de entrometido sabiondo (ete aquí que mi ignorancia es bien reconocida), pero tal y como os leo creo que no andais muy bien encaminados cuando os ponéis a tratar sobre "dones", "cualidades innatas" y demás conceptos sin tener totalmente claro si esas premisas están plenamente basadas en una noción científica real. Yo sólo intentaré aportar mi pequeño granito de arena:

Lo del determinismo genético no es tan simple como parece, y eso podéis preguntárselo a cualquiera de los científicos que se parten el espinazo para comprobar si existe una auténtica relación de causalidad entre fenotipo-genotipo. Esa teoría de que "nuestras vidas están escritas" está siendo cada vez más rebatida debido a la complejidad de nuestra estructura en comparación con el "reducido" número de genes que poseemos (unos 30000); así que, hablar de "genio innato" a mí por lo menos me resulta un tanto arriesgado, porque una cosa es el potencial concreto que posee una persona (algo que sí determinan los genes y que nos hace diferentes), como por ejemplo tener una gran inteligencia, y otra es que tengamos predisposición para ciertas actividades concretas como por ejemplo pintar cuadros.

Los genes nos proporcionan las "herramientas", la base para desarrollar nuestras capacidades y adquirir hábitos en los que podamos especializarnos, pero estos hábitos no están definidos. Es decir, nos proporcionan unos elementos (órganos) con unas determinadas características, y según hagamos uso de éstas características desarrollaremos unas habilidades más que otras, pero no llevan escrito por ejemplo "pues tú vas a ser fontanero y tú vas a ser agricultor".

En el ámbito artístico queda bien representando con el ejemplo propuesto por Týr, el de Mozart, ya que éste era superdotado y debido a su enorme inteligencia estaba favorecido a la hora de realizar actividades intelectuales. Esto, unido al hecho de que su padre, Leopold Mozart, era un músico muy estricto que educó a su hijo desde bien pequeño en la ejecución de númerosos instrumentos musicales, dió como resultado a uno de los mayores músicos de la historia. Es decir, Mozart no "nació para ser músico", si no que "nació dentro de un entorno que le haría músico".

Pero, ¿cómo trasladamos el concepto de "capacidades innatas" al mundo marcial?

Bien, pues si nos olvidamos de aquello de "ha nacido con un don para ésto", sólo nos queda atenernos a las capacidades físicas determinadas genéticamente, como por ejemplo la corpulencia, y, como no, al método de entrenamiento y medios empleados para potenciar dichas capacidades, factores realmente causantes de demostrar si alguien va a convertirse en un peso pesado o va a pasarse la vida besando la lona.

Saludos.

[tux]

En mensajes anteriores mencionaron a Bob Sapp como ejemplo de fuerza bruta y cero técnica.

Me vino a la memoria Tank Abbot. El gordo gracias a su fuerza, su estilo de pelea "de bar motoquero" (y su mala leche) propinó terribles palizas a varios artistas marciales (y deportistas de contacto) supuestamente mucho más técnicos. Tuvo sus derrotas, claro...y varias fueron precisamente con gente bastante más técnica y que no eran precisamente livianos (Don Frye, Pedro Rizzo, Vittor Belfort).

Algunos videos de Tank:

Haciendo press de banca


Peleando en Vale Todo


Contra Don Frye


Saludos desde Argentina, Tux

[HECTOR EMILIANO ZAPATA]

La actitud.

ESTOY de acuerdo:

[Týr]

aqui en el foro se cre que la fuerza se mide en kg, la fuerza es una cosa y el peso otra.

Si quieres meterte en aguas profundas de verdad, deberías hablar de potencia y masa, además de tener un leve conocimiento de lo que implican dichos términos y la relación directa entre ellos.

Pero, por lo que ya hemos visto, tu mejor "argumento" es que Brusli era canijo y movía a moles de 120 kg. Los cordones de los zapatos son aún más ligeros que Brusli y han tirado al suelo a miles, millones de personas a lo largo de la Historia. Algunos de ellos ciertamente más pesados que esos 120 kg.

De todos modos, cuando pretendas demostrar la validez de un concepto marcial, te recomiendo que no hagas uso de ejemplos en los que se encuentran implicados actores con conocimientos de artes marciales, sino que recurras a luchadores de verdad, con peleas bien documentadas y no fantasiosas leyendas.

Echa un vistazo a los mensajes atrasados del foro, en especial los de aquellas épocas en que los niños suelen tener vacaciones y pueblan el foro con sus teorías sacadas de Dojo. A buen seguro hallarás horas y horas de interesante material acerca de tu ídolo.

[tronador]

Dios hizo a los hombres altos y bajos, gordos y delgados, fuertes y débiles....lugo vino Samuel Colt y los hizo a todos iguales

No empecemos con el determinismo genético y con conceptos como filogénesis y ontogenia, que me da que a más de uno se le iban a caer los anillos si se diera cuenta que no puede ser todo lo que quiera, podemos ser lo mejor que podamos pero a veces eso no es suficiente, existen personas especiales, sin quitar que cada persona sea única, pero el cuento de la lechera es muy simpatico, yo podria con un tipo de 120 kg si quisiera, .... claro, claro el caso es ponerse, y a eso nadie se pone por algo será.....

En cuanto a AMADOHC , lo que se mide en kg es la masa, y
si fuerza y peso son muy parecidos como que el peso es la forma de llamar al efecto que sobre la masa tiene la gravedad (vamos un tipo determinado de fuerza).

[Týr]

Ah, ya veo. El Týr éste es... "de esos".

Efectivamente. De "esos" que argumentan, razonan y ponderan, sin dejarse arrastrar por prejuicios o absurdas fantasías. Veo que lo has entendido a la perfección.

Verdadero.


Estupendo. Demuéstralo. A ser posible aportando pruebas y no tibios comentarios del tipo "esto es así porque yo lo pienso".

Aguardo ansioso tu "argumento".

El típico comentario chorra y graciosillo que significa lo mismo que "no sé qué decir, aunque espero que no se me note".

Buffff... Te veo escocidillo, campeón.

Esto, también. Más que nada, porque ni tú mismo sabes qué has querido decir, ¿verdad?


La cosa es muy sencilla. Si no entiendes algo, puedes preguntar sin que nadie vaya a reirse (no mucho al menos) de ti. O, siguiendo el mucho más interesante camino del desarrollo personal, siempre puedes recurrir al todopoderoso Google y tratar de encontrar el significado de las palabras complejas que se escapan de tu limitado vocabulario.

¡Qué lastima de campeón mundial y experto en genética, oye!

Las mismas que tú, según parece. ¿O es que es uno de los "jóvenes Mozarts" que tan bien conoces?


Demuestras un alto grado de dificultad de comprensión de textos escritos. Yo he dicho que conozco de primera mano a muchos jóvenes que se han iniciado en el mundo de la música en el parvulario. Y que ninguno de ellos es un Mozart. Ni lo serán jamás.

Nunca he entrenado como un campeón delmundo ni me he apuntado al K-1 porque nunca me ha apetecido ser campeón del mundo. Me gusta mi vida tal y como es ahora.

Claaaaaro, claaaaaro... ¿A quién podría gustar ganar millones de dólares al año con su afición preferida? Fama, reconocimiento mundial, liberación absoluta de las trabas laborales y económicas, asegurando un futuro excelente para uno mismo y sus seres queridos.

Es cierto, no creo que nadie se sintiera tentado por tan poca cosilla.

Lo cual nos plantea una seria disyuntiva:

a) Mientes como un bellaco y te niegas a reconocer que **JAMÁS** podrías llegar siquiera a ser un triste campeón de tu ciudad.

b) El determinismo genético no existe y, o bien la pereza o la idiocia (tal vez ambas) te hacen renunciar egoístamente a un futuro prometedor a cambio de un poco de esfuerzo en un campo que te gusta.

La verdad es que no pinta un buen cuadro de ti, sea cual sea la opción escogida.

Por lo demás, soy kickboxer y supero los 85 kilos, así que, por poder, podría. Como todo el mundo...

Seguuuuuuuuuuuuuuuro que sí. Y eres más alto que Shaq, y la tienes más larga que Nacho Vidal, y... (*)

(*) Nota: no olvides tomar el Diazepam antes de compartir con el resto del mundo tus maravillosas "perlas" de sabiduría.

Excepto, por supuesto, aquellos que se inventan teorías raras sobre genética y las usan como excusa para no tener que entrenar demasiado duro .

Muy al contrario, algunos asumimos la verdadera dimensión de nuestras capacidades y entrenamos **aún más duro** para tratar de compensar a base de tesón y técnica aquellos atributos con los que la Naturaleza no nos ha dotado.

Te vas quedando sin salidas, "campeón".

Confórmate tú con tu mediocridad, Vikie, no nos arrastres a los demás contigo. Que tú no puedas tumbar a un tío de 120 kilos por tus propios medios no significa que los demás no podamos.

¿Y luego irás a Hong Kong a un campeonato de Contacto Sangriento? Wow... Eres mi ídolo.

¿O es verdad que me triplicas en experiencia sin saber ni siquiera cuánto tiempo llevo practicando qué, que conoces a varios genios de las artes de primera mano y que eres un experto en genética?


Con las chorradas que sostienes, o bien no llevas mucho tiempo en esto de los deportes de contacto y las artes marciales, o tus capacidades para comprender y transmitir ideas están severamente restringidas (¿algún problema de hipoxia tal vez?).

Sea como fuere, como decía antes, la verdad es que no pinta un buen cuadro de ti, sea cual sea la opción escogida.

Bueno, al resto mejor no te contesto, que para discutir con críos de 15 años ya tengo a mis alumnos, y ellos ya me ponen bastante malo.

Hace ya unos 19 años que dejé de tener la edad que comentas, muñeco.


Venga, que te vaya bien.

Igualmente. Sólo espero que alguno de tus alumnos no tenga que aprender por las malas la falsedad de los argumentos que les vendes, cuando se vea enfrente de un tipo que le saca treinta kilos. Pero, en fin, cada uno se labra su propio futuro.

[evader]

el cuento de la lechera es muy simpatico, yo podria con un tipo de 120 kg si quisiera, .... claro, claro el caso es ponerse, y a eso nadie se pone por algo será.....

Bueno, si lo dices por mí, no te preocupes. No es que diga "si pudiera, lo haría". Es que soy peso pesado, y por lo tanto, me pego con tipos de 85 para arriba. Con elementos de 120 kilos, también. A veces gano, y otras veces pierdo. Como todo el mundo.

Cierto es que la genética influye (siempre tendrá más facilidad un tipo de 1'90 en el K-1 que uno que mida un 1'80 regular como yo), pero las características naturales no son nada si no se pulen y se entrenan. Y entrenar, podemos hacerlo todos. Una carencia física, natural o no, se puede suplir con técnica (como Bill Wallace, que tenía una cadera artificial y todas las patadas se las curraba con la pierna buena). La técnica con fuerza bruta, lo dudo seriamente.

Si lo de la predisposición genética es cierto, ¿cómo saber si la tienes o no? Me parece que, hasta que no subes a pelear, no sabrás si has nacido para ello o no, ¿verdad?

De todas formas, el determinismo genético es algo que aún hoy está sujeto a discusión (son conocidos los estudios realizados en gemelos idénticos separados al nacer, que acabaron siendo personas totalmente distintas debido al sitio donde crecieron), y no creo que entre cuatro karatekas y boxeadores lo resolvamos.

PÁRRAFO APARTE:

Por otra parte, y espero que los moderadores me perdonen, quisiera decirle a Flipi el vikingo que se corte un poquito. Córtate, vikinguillo, porque me da que el que más miente aquí eres tú. Mientes para salir ganando siempre en una discusión (eres demasiado débil para aceptar la derrota), te mientes a ti mismo (tienes miedo a enfrentarte a retos demasiado grandes para ti e inventas excusas para no tener que hacerlo) y pataleas como un crío cuando te ves acorralado.

Por cierto, sigo sin creerme que tengas ni idea de genética, que hayas impartido más clases que yo o que superes los 15. Y si los superas.. bueno, tienes un problema, muchacho.

Te recomiendo que dejes un rato el ordenador, "forero vicioso", y salgas a la calle a tomar el aire. A lo mejor hasta ligas, marine.

[Aguelo]

Saludos,

1.- En mi opinión, más la fuerza. He visto salir volando a un amigo muy técnico en BJJ y VT haciendo suelo cuando intentaba finalizar a un tío con nula experiencia pero que estaba hecho un toro (y "solo" le sacaba diez kg). Este mismo amigo, que trabaja varias disciplinas desde hace unos años y además es sensato coincide con mi opinión.

2.- Ni genetistas ni ambientalistas (pero vamos el mundo de la genética todavía está hoy refundando su paradigma, que a cada rato parece que concluyen algo nuevo...). Cualquier carácter físico o psíquico participa de estas dos componentes que además se relacionan , inter y entre. Las aptitudes para las AA.MM. o los DD.CC no veo por qué tendrían que ser una excepción.

Nos vemos (estoy esperando tener de una puñetera vez el ADSL como la gente para poder ser más fluido),

X.

[AARONLP]

Solo hay alguien mas grande que tyson,wallace,chuc norris o bruce lee ese hombre.....es tyr no ballas a que te hechen las cartas tyr analiza tu adn y te dira cual es tu futuro

bromas aparte,tu que tanto dices de la predispocicion genetica no se si sabras que tanto vandamme como arnold swharzeneger fueron crios muy enclenques y awita el cambio,preguntale aellos si s elod eben todo a su predispocision genetica o si se han pasado años sudando la gota gorda,

la genetica tal vez limita nuestra altura,y es verdad que hay gente que nace con mas cualidades que otras pero en las aamm tood es destreza adquirida

pd:no te compares con bruce lee jodio,estoy deacuerdo que no era nada sobrenatural pero si fue una persona que pese a sus limitaciones geneticas o als que fueran demostro a lo que llega una persona cuando pone todo su empeño,si esto lo reconoce muhamed ali,swharzeneger,chuck norris,etc........que pasa que tu sabes ams que ellos

[pachita]

Si un genio se me apareciera y me preguntara: "¿que quieres, más fuerza o más tecnica?" yo le pediría más mala baba e instinto asesino. La fuerza y la tecnica en combate son, desde mi punto de vista, inseparables y complementarias. Creo, que en el entrenamiento no se puede superponer nunca la una a la otra (excepto casos en los que la diferencia entre ambas fuera muy desigual). La una sin la otra son como Faemino sin Cansado y viceversa. Y además, ambas son susceptibles de mejorar con el entrenamiento adecuado, pero lo otro ya es más dificil... (al menos para mi, que soy un buenazo, además de guapo, que me lo ha dicho mi mami )
Pero como la pregunta es la que es, yo le contestaría al genio, más fuerza y más peso. De la técnica ya me encargaría yo...

P.D.: por cierto, que Týr dijo:

Chuck Norris, como buen oriundo de Bilbo, es capaz de aniquilar a un oponente con un simple roce de sus poderosas y peludas manos. Con sus patadas giratorias sería capaz de generar la energía equivalente a una supernova y acabar con el Sistema Solar enterito.

Actualmente las ultimas investigaciones llevadas a cabo están cerca de demostrar que el Big Bang se produjo por una patada giratoria de Chuk Norris. Los últimos milisegundos que faltan para llegar al Momento Cero, en el que se creo el universo, los investigaba un tal Pendelton Whorthington, que desapareció misteriosamente tomando café con Chuk.
Nadie sabe donde está y nadie se lo quiere preguntar al señor Norris...