Karate tradicional Vs. karate deportivo

[cor petit]

[en uraken con el dorso de la mano

En uraken se golpea con los mismos nudillos que en seiken pero con la parte de atras. No se si en algun estilo de karate se golpeara con el torso de la mano pero a mi me lo han enseñado asi.

Ni de coña nene. Piensas que la traducción de "uraken" varía en función de qué estilo de karate se practique??

[Týr]

En este caso (y sin que sirva de precedente), coincido con Shinsuke. Yo siempre he entrenado el 'uraken' impactando con la parte superior de los nudillos, no con el dorso de la mano (es decir, con la parte de nudillos presente en el dorso de la mano, pero sin utilizar el propio dorso de la mano).

Otra cosa es que, al igual que cuando lanzamos un 'tsuki', por mucho que tratemos de impactar tan sólo con los nudillos siempre acabamos absorbiendo algo del impacto en los dedos, con el 'uraken' sucede lo mismo y muchas veces el dorso de la mano también toma contacto con la anatomía del adversario.

[cor petit]

Amo a ve, esta claro que el uraken se lanza con los nudillos por delante, pero si le imprimimos toda la potencia necesaria para noquear al final golpeará el dorso de la mano. No sé, en kihon se presenta el dorso de la mano como la superficie de contacto, entrar en tecnicismos de si golpea los nudillos y por inercia va el dorso entero detrás... Juer, os aseguro que no me había parado a pensarlo....

[Týr]

entrar en tecnicismos de si golpea los nudillos y por inercia va el dorso entero detrás... Juer, os aseguro que no me había parado a pensarlo....

Si deseo un golpe percutante, lanzaré un 'uraken'. Si, por contra, deseo un golpe penetrante, me decantaré por un 'kentsui'. Me parece lo más razonable.

[cor petit]

Tienes razón, no me había parado a pensarlo. Simplemente pensé en un uraken con potencia y se me hace difícil pensar que sólo golpee los nudillos. En la práctica con el uraken "vas con todo", y por eso dije que golpeaba todo el dorso de la mano. Pero si nos atenemos literalmente a qué es el uraken, cierto, es "puñetazo inverso", golpean los nudillos por la parte superior.
Disculpas a los dos
No obstante shinshuke, sigue sin cuadrarme eso que preguntas de: "en mi estilo de karate es así, no sé si en otros estilos el uraken será otra cosa" Podemos variar un poco la aplicación y tal, pero el uraken será siempre el uraken.

[Nobu]

Un saludo contertulios
Como me venian a la cabeza ciartas lecturas que hice en su dia y como creo que pueden aportar algo a la discusion citare algunas (aprovechando la ocasion de un participante de Shito Ryu)
Del libro Invitacion al karate-do de Mabuni y Nakasone ed Miraguano:

Del prologo:
Por entonces el entrenamiento era eminentemente individual, y siempre en torno a los kata"
" Los maestros de Okinawa solo practicaban o enseñaban una o dos tecnicas"

Parece logico pues, pensar que el atesoramiento de formas que se produce actualmente en algunos estilos deteriora la asimilacion de estos y su aplicacion al combate. Por eso los tradicionales tienen como mucho 8 y algunos 6.


Pag 17 pto2
El karate-do que se practica en Japon es solo una parte del que se practica en Okinawa.

Que Nakasone reconociese esto, creo que demuestra la mutilacion que sufrio el Karate "original o tradicional o clasico" en su emigracion.

Pag 43 pto 19
"El karate-do como sistema idoneo para el acceso a la energia interna"
Aqui nos relata un episodio de la II Guerra, que no viene al caso. De cualquier forma es evidente que este aspecto en la finalidad deportiva como el mismo reconocera mas adelante, se pierde o atenua.

Hacia el final efectivamente, hace una referencia hacia lo que el determina "Bogu Kumite", (Bogu de armadura, kendo) ero reconoce que queda mucho por investigar a este respecto, ya que como el comenta las protecciones restan movilidad, y crean una sensacion de seguridad nociva, la verdad que parece un muy buen entrenamiento ya que estaba todo permitido incluso el golpe a la cabeza.

" sobre el Makiwara"
"Azato golpeaba 300 veces el makiwara todas las mañanas"segun Mabuni. Con lo que creo que:
Si Funakoshi era un adepto de este, Azato evidente que tb, y Kanrio Higashiona ( este lo he estudiado un poco mas) ni te cuento. No creo justificada ninguna descatalogacion de esta practica por ningun mienbro de la escuela Shito Ryu. Que no ha sido el caso.

En verdad Mabuni era una enciclopedia andante de Karate

[okuyama]

Por entonces el entrenamiento era eminentemente individual, y siempre en torno a los kata" [/color]"

Cuando Funakoshi practicaba con Azato hablaba de un kata 3 años.
Tambien frases como el karate empieza en kata y acaba en kata.


Por eso los tradicionales tienen como mucho 8 y algunos 6.

Imagino que te refieres al numero de katas, que se enseñaban en aquella epoca, no?.
Si es así considero que en la mayoría de estilos actuales tenemos una burrada de katas, si profundizaramos en cada uno de ellos nos sobrarian mas de la mitad por falta de tiempo para poder practicar.


El karate-do que se practica en Japon es solo una parte del que se practica en Okinawa.

Y la parte que se practica creo que tiene bastantes diferencias de conceptos tecnicos y de aplicación por lo menos lo poquito que conozco.

[okuyama]

Con respecto al uraken, si aprovechamos el pequeño giro de muñeca, casi estariamos golpeando con la zona de un tsuki, aunque en la practica de tecnica no es lo correcto, a la hora de hacer kumite ganamos algo en profundidad del golpe y la zona de contacto es mas efectiva.

[Shinsuke]

Cor Petit

No obstante shinshuke, sigue sin cuadrarme eso que preguntas de: "en mi estilo de karate es así, no sé si en otros estilos el uraken será otra cosa" Podemos variar un poco la aplicación y tal, pero el uraken será siempre el uraken.

Yo he dicho que:

"En uraken se golpea con los mismos nudillos que en seiken pero con la parte de atras. No se si en algun estilo de karate se golpeara con el torso de la mano pero a mi me lo han enseñado asi".

Lo cual es ligeramente distinto de:

"en mi estilo de karate es así, no sé si en otros estilos el uraken será otra cosa".

Yo no he dicho que "sea otra cosa en otros estilos" sino que cada estilo tiene sus diferencias. No me quise arriesgar a decir que lo que me han enseñado a mi es lo mas correcto asi que di la posibilidad de que en otros estilos lo enseñen de otra forma (ligeramente distinta). Actitud en la que trate de no sonar prepotente ni irrespetuoso con otros estilos. Luego no veo justificada tu primera reaccion.

"Ni de coña nene. Piensas que la traducción de "uraken" varía en función de qué estilo de karate se practique??"

El uraken no es un golpe penetrante es un golpe seco tras el cual en seguida se retira la mano y suele ir dirigido a puntos especialmente vulnerables como la sien. De hecho, lo que demuestra que no es un golpe penetrante es lo que dijo Tyr en otro hilo, que un uraken con guantes de boxeo no vale mucho.
Me da la sensacion de que muchos creeis que si un golpe no lleva "peso" es inofensivo. Sera solo una sensacion que tengo despues de leer lo que decis muchos en el foro ?
De hecho, hay una cosa en el uraken que le da bastante potencia aparte de la extension del brazo y del giro de cadera, y es el giro de muñeca que se realiza para que sean los nudillos los que golpeen y no el torso de la mano.

Me remito como siempre a lo de las tablas .
Con un uraken dado con los nudillos como digo yo, puedes romper una tabla colgando de un hilo (no estatica), aunque aun asi haria falta muchisima tecnica y un buen sentido del "kime". Con el torso de la mano resulta casi imposible. Aqui entraria tambien la idea de golpe que explicaba Okuyama. Reducir la zona de golpeo.

[Paul Flores Guiñez]

¿Karate deportivo y karate tradicional?

Son puros cuentos que inventan los celosos, los envidiosos, los ignorantes.

[b]NO EXISTE TAL DIVISIÓN[/b].

Un competidor es tan budoka como aquel que no compite, burlarse unos de otros es intolerancia, incapacidad de entender de que todos somos distintos.

Vamos chicos!
[b]KARATE ES UNO SOLO[/b]

Qué importa el contacto o no contacto, la competencia o no competencia, el hombre debe estar libre de todo esto, sacarse su careta y mostrar su rostro tal cual.

Estas discusiones solo son útiles en un sentido superficial y que respeto, pero cuidado con andar borrando del mapa a los que practican de un modo diferente.

Pueden caer por su propio peso.

Paul

[okuyama]

Son puros cuentos que inventan los celosos, los envidiosos, los ignorantes.

No creo que sea una invención sino una realidad

NO EXISTE TAL DIVISIÓN.

En la epoca que hicieron el taekowndo olimpico una de las objeciones que puso el COI fue la gran division del karate entre federaciones.

Otra cosa es si te refieres a la practica combinada entre lo deportivo y lo tradicional, lo dificil de esto es encontrar el equilibrio puesto que en la mayoría de gimnasios unicamente parece haber karate deportivo.


Un competidor es tan budoka como aquel que no compite, burlarse unos de otros es intolerancia, incapacidad de entender de que todos somos distintos.

No estoy de acuerdo, si el competidor su principio y su fin es le deporte no se le puede denominar budoka, no creo que sea intolerancía, he competido mas de 15 años, he conocido gente con grandes cualidades que solo entrenaban dos meses antes de la competicion solo el apartado deportivo, llevandose muchos campeonatos y eso no es budo.


Vamos chicos!
KARATE ES UNO SOLO

Moralmente queda muy bien decir, karate es uno solo, si decimos eso por el apartado espiritual tendriamos que englobar como karate muchas otras artes marciales que tienen un fin similar.
Si hablamos del apartado tecnico hay bastante diferencias entre estilos.
Si hablamos del origen localizamos varias zonas bien diferenciadas por su modo de ver el arte.


Qué importa el contacto o no contacto, la competencia o no competencia, el hombre debe estar libre de todo esto, sacarse su careta y mostrar su rostro tal cual.

En esto estoy de acuerdo , haz lo que mas te guste con lo que mas disfrutes ya sea futbol o chapas.


Estas discusiones solo son útiles en un sentido superficial y que respeto, pero cuidado con andar borrando del mapa a los que practican de un modo diferente.

Personamelmente no es mi caso, acepto todas las formas de ver el karate pero si que diferencio unas de otras.
De hecho cuando alguna vez he cambiado de gimnasio buscaba algo en concreto, deportivo, tradicional o las dos juntas, pero en el mismo momento que me hago el planteamiento de que quiero es que existen dos karates.


Siempre desde el respeto, habiendo practicado los dos polos deportivo y tradicional, en una etapa de la vida das prioridad a una y luego en muchos casos vas cambiando pero si que existe lo tradicional y lo deportivo y desgraciadamente creo que en la actualidad no existe un equilibrio en la enseñanza de ambas.
Hay gente que no realiza un bunkai en toda su vida, y que piensa que el karate es mawashi geri y gyaku tsuki, y no eso no es karate es una parte muy reducida de este.

[Shinsuke]

Okuyama

(...)pero en el mismo momento que me hago el planteamiento de que quiero es que existen dos karates.

La verdad es que pienso que no existen solo dos karates sino que a estas alturas hay mas de 20.

La verdad es que leyendo este hilo, no logro comprender a que se refiere la gente en general con karate tradicional exactamente.
Me explico.
Se supone que el karate tradicional es como el aikido. No compite.
Todo lo que sea competicion ya no es karate tradicional.
Pero leyendo las opiniones vertidas en este hilo (y quizas en otros de temas parecidos) uno se queda con la sensacion de hablando en plata, cuantas mas hostias y mas fuertes se den mas tradicional es.
Y lo demas son solo "mariconadas".
Repito, es solo la impresion que recibo yo al leer ciertas opiniones (y no pocas).
El budo no es solo dar tortas. El budo es respeto hacia los demas, humildad, valor para enfrentarse a uno mismo antes que a otro, valor para aprender de la derrota, y un larguisimo etc....
Yo desde luego, no voy a juzgar si un estilo de karate tiene mas de budo o no solo por si compiten o no, o si compiten o entrenan hostiandose o marcando. Yo mas que estilos juzgo a cada persona como budoka.
Una persona que solo practica karate al punto para ganar competiciones y se lo toma como un deporte, y cree como ha dicho Okuyama que el karate es solo "gyaku zuki" y "mawashi geri" tiene poco de budoka, pero tambien tiene poco de budoka un energumeno que practica con contacto, es muy fuerte pero es un chuleta y un vacilon y le gusta abusar de los debiles.
Conclusion que sacaria yo a todo esto.
No hay karate deportivo y karate tradicional propiamente dicho. Sino karatekas deportivos y karatekas tradicionales (budokas).
En el dojo al que voy, (en el que llevo mas tiempo), sin ir mas lejos, hay gente que entrena solo antes de los campeonatos y que el resto del tiempo no hace casi nada y gente que esta mas cerca de la idea de budoka.

[Asturio]

Hola,

¿Karate deportivo y karate tradicional?

Son puros cuentos que inventan los celosos, los envidiosos, los ignorantes.

NO EXISTE TAL DIVISIÓN.

Paul

No estoy ni remotamente de acuerdo.

Bajo mi opinión y bajo la restricción técnica (no se usan la mayoría de las técnicas, ej.: hiza geri), normativa (no vale todo para ganar el combate, ej.: atacar a las articulaciones), moral (ej.:el objetivo, generalmente es ganar, y por tanto, si es necesario fingirse herido, alguien habrá que lo haga para que penalicen al contrario) y situacional (ej.: existe una zona de combate de la que uno no puede salirse), el deportivo es eso: un deporte de más o menos contacto, pero nunca un arte marcial tradicioal.

Entiendo que el arsenal técnico, mental y situacional del tradicional es amplísimamente mayor.

Por ejemplo, en el caso que se estaba comentando: el uraken. En el karate deportivo queda delimitado al percutante, y verdaderamente da igual la zona con la que llega a golpear si el golpe es limpio, sea este dado con la parte posterior del nudillo o con el dorso de la mano. En el tradicional, una de sus muchas formas es en shomen (descendente), dirigido generalmente al entrecejo, en el cual se golpea con la zona alta del dorso de la mano y/o la parte de atrás de los nudillos.

Como todo, dependerá de estilos, escuelas, profesores y practicantes, pero meter en el mismo saco tradicional y deportivo, obviamente: no.

Ninguno criticable, pero cosas diferentes: deporte y arte marcial.

Un abrazo.

[Shiro Saigo]

Coincido totalmente con Asturio, aunque claro, todo depende de nuestro horizonte de miras. Si consideramos el Shiai Kumite como el banco de pruebas de nuestro karate, es que nuestro Karate es muy pobre, si lo consideramos nuestro referente en defensa personal... quien lo haga así es simplemente (y con perdón) retrasado mental, y un peligro para sí mismo.

Ahora bien, si colocamos el Shiai Kumite como un elemento más de nuestro entrenamiento... tiene sus cosas buenas, eso no hay quien lo dude, pero sabiendo valorar cada cosa en su justa medida.

De todas formas, también hay una falacia en esto, y muy grave, supongamos que un practicante medio hace Shiai Kumite 3 días en semana dejando los del medio para Kata y Bunkai, o kihon, etc, este practicante medio cree que con esto ya practica un Arte Marcial verdadero... comparemos este con un practicante de Artes más enfocadas a la defensa personal a priori, como el Wing Tsun, el Kenpo Karate o el Hapkido... imaginemos que un practicante de esas artes entrena los 5 días de la semana enfocado todo a la defensa personal... ¿Quién entrena en serio el combate? ¿No se está autoengañando nuestro practicante de Karate con sus katas los martes y sus coreografías de Bunkais los jueves?

[Shinsuke]

Shiro Saigo

Ahora bien, si colocamos el Shiai Kumite como un elemento más de nuestro entrenamiento... tiene sus cosas buenas, eso no hay quien lo dude, pero sabiendo valorar cada cosa en su justa medida.

Efectivamente de eso se trata.