Es mas, si se llaman eventos de MMA será por algo ¿no?, ya no hay strikers, ni grapplers puros, ahora o sabes de todo o te van a ganar.UFC y similares. Reglas que favorecen a graplers y propuesta
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Bushi tu argumento de que el UFC, creado por los brasileños, se hizo para favorecer a los grapplers se ve desmoronado ya que como bien dice Mad en esos primeros UFC's las reglas eran mínimas, todos hemos visto como fulminaban a un karateca a codazos en la cabeza, como tank abbot apuntaba a la nuca de un rival y luego le soltaba un tremendo golpe en ella.....Pienso que con las reglas de hoy en día se verían mucho más favorecidos que entonces, pero dado que ya existe un conocimiento por parte de los luchadores de todos los terrenos en los que puede desarrollarse la lucha, esta ventaja se ve bastante reducida en relación con los primeros tiempos donde llegaba el campeonisimo de kick boxig a partirle el geto al grappler y cuando caia al suelo ya solo verle la cara de susto daba pena Es mas, si se llaman eventos de MMA será por algo ¿no?, ya no hay strikers, ni grapplers puros, ahora o sabes de todo o te van a ganar.
Es mas, si se llaman eventos de MMA será por algo ¿no?, ya no hay strikers, ni grapplers puros, ahora o sabes de todo o te van a ganar.
Re: UFC y similares. Reglas que favorecen a graplers y propu
macho esto ya es de traca... los d k1 tampoco lo harian muy bien en la copa Gracie no? Pero el hecho es que estamos hablando de artes marciales mezcladas... Entiendo que sea una putada lo que le hizo la familia Gracie a muchos maestrillos pero no os lo teneis que tomar tan a mal.bushi escribió: Decidme que posibilidades tendría en un K1, con guantes y sus reglas, un grapler. Sin poder agarrar, luxar, estrangular ni ir al suelo...
Bushi
Todo este tema me ha recordado una anecdota que venia en un libro de artes marciales maliiiisimo que compre en un mercadillo
¿Por que lo pongo si era maliisimo? porque como se suele decir hasta en el peor libro se puede salvar alguna pagina (de este yo salvaria 3 o 4 mas que nada por las fotos)
La anecdota es la siguiente :
En una universidad americana en la decada de 1920 se les ocurrio hacer un experimento entre el equipo de boxeo y el de lucha (libre porque en la lucha olimpica en america se permitia atacar a las piernas)
Las reglas que aplicaron fue que ganaria el luchador si conseguia llegar al clinch sin que le tocara el boxeador o bien ganaba el boxeador si conseguia conectar un puño al luchador.
Cuato combates y tres victorias de luchadores qeu lograron llevar al suelo al boxeador correspondiente
El cuarto consiguio conectar un golpe , pero lo interesante de esta historia es que el boxeador que gano habia entrenado lucha previamente
Parece que eso del crosstraining no es tan nuevo
Que las tecnicas de llaves proyecciones y controles sean efectivas en mi opinion no hay duda , la prueba la tienes es que han sobrevivido un monton de disciplinas/artes/deportes de lucha basados en gran medida en ellas en todo el mundo
¿Por que lo pongo si era maliisimo? porque como se suele decir hasta en el peor libro se puede salvar alguna pagina (de este yo salvaria 3 o 4 mas que nada por las fotos)
La anecdota es la siguiente :
En una universidad americana en la decada de 1920 se les ocurrio hacer un experimento entre el equipo de boxeo y el de lucha (libre porque en la lucha olimpica en america se permitia atacar a las piernas)
Las reglas que aplicaron fue que ganaria el luchador si conseguia llegar al clinch sin que le tocara el boxeador o bien ganaba el boxeador si conseguia conectar un puño al luchador.
Cuato combates y tres victorias de luchadores qeu lograron llevar al suelo al boxeador correspondiente
El cuarto consiguio conectar un golpe , pero lo interesante de esta historia es que el boxeador que gano habia entrenado lucha previamente
Parece que eso del crosstraining no es tan nuevo
Que las tecnicas de llaves proyecciones y controles sean efectivas en mi opinion no hay duda , la prueba la tienes es que han sobrevivido un monton de disciplinas/artes/deportes de lucha basados en gran medida en ellas en todo el mundo
Esa es la gran diferencia, no hay nada como conocer al "contrincario", cosa que pasaba en los primeros torneos, como todos sabemos los Gracie sabían como peleaban los demás, pero estos otros no sabían tanto de la distancia que la familia Gracie dominaba a la perfección, de ahí los resultados. No fue hasta bastante mas tarde, cuando los ‘otros’ comprendieron la importancia de la pelea en el suelo y la aprendieron, o al menos aprendieron sino a pelear, si a contrarrestarlos minimamente ...entonces las cosas cambiaron para la conocida familia brasileña.Cuato combates y tres victorias de luchadores qeu lograron llevar al suelo al boxeador correspondiente
El cuarto consiguio conectar un golpe , pero lo interesante de esta historia es que el boxeador que gano habia entrenado lucha previamente
No me entiendes, respeto y admiro el trabajo y la manera de pelear de los Gracie y compañía (similares formas de lucha), ya que nos abrieron los ojos a toda la comunidad marcial en el sentido de la importancia de la pelea en el suelo, (aunque entiendo que el suelo es importante, como sabéis no es la distancia que me parezca mas lógica para una confrontación real), pero lo que quiero subrayar, es mi opinión sobre los campeonatos de ese tipo, me gustan como a todos vosotros, pero creo, entiendo, que favorecen a los luchadores especializados en suelo. Nada mas que eso es lo que quería, dar esa opinión.macho esto ya es de traca... los d k1 tampoco lo harian muy bien en la copa Gracie no? Pero el hecho es que estamos hablando de artes marciales mezcladas... Entiendo que sea una putada lo que le hizo la familia Gracie a muchos maestrillos pero no os lo teneis que tomar tan a mal.
De todas formas, esto es lo que quería, un poco de polémica bien llevada y vuestras valiosas aportaciones y experiencias.
Sigo opinando que las reglas les favorecen, pero claro, esta es mi opinión personal, la cual espero que respetéis como yo respeto las vuestras.
Un saludo a todos
Bushi
no lo habia pensado
Hace unos escasos meses que conoci la ufc y pride, vi unos pocos videos de los primeros ufc y pense en un principio que el combate depie habia quedado relegado por el del suelo. Pero ahora que leo lo que poneis, pues es verdad, las reglas de ufc y sobre todo de pride, favorecen a los grapplers sin duda alguna.
Tambien es verdad que hay muy poca gente a la que no les convenga pelear en el suelo y que trate de evitar a toda costa que les tiren, con lo cual lo que mas se ve es suelo.
Me sigue flotando la duda en la cabeza de si podria un autentico karateka acabar con un grappler sin que le llegue a tirar al suelo, y quien dice un karateka, uno de tkd,etc... porque le gente que sale en estos torneos con esos estilos no hacen tales estilos.
Mencion especial al de la cruz de cristo que salia en la ufc 3 contra royce gracie que decia hacer tkd y nada de nada. Como puede tener un tio tan gordo la precision y velocidad en patadas que tiene un practicante de tkd?? En fin, mientras sigan sin aparecer buenos maestros en artes marciales como el karate, tkd, kung fu,etc... seguiremos viendo "grappling". Esto es como todo, cuando alguien invente otra cosa la gente dejara de lado poco a poco la obsesion por llevarse al otro al suelo que se ve en estos torneos.
Tambien es verdad que hay muy poca gente a la que no les convenga pelear en el suelo y que trate de evitar a toda costa que les tiren, con lo cual lo que mas se ve es suelo.
Me sigue flotando la duda en la cabeza de si podria un autentico karateka acabar con un grappler sin que le llegue a tirar al suelo, y quien dice un karateka, uno de tkd,etc... porque le gente que sale en estos torneos con esos estilos no hacen tales estilos.
Mencion especial al de la cruz de cristo que salia en la ufc 3 contra royce gracie que decia hacer tkd y nada de nada. Como puede tener un tio tan gordo la precision y velocidad en patadas que tiene un practicante de tkd?? En fin, mientras sigan sin aparecer buenos maestros en artes marciales como el karate, tkd, kung fu,etc... seguiremos viendo "grappling". Esto es como todo, cuando alguien invente otra cosa la gente dejara de lado poco a poco la obsesion por llevarse al otro al suelo que se ve en estos torneos.
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wtfight`_´r
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Re: no lo habia pensado
El de la Cruz de Cristo (Kimo) no recuerdo si fue en ese UFC o en otro posterior, pego una paliza a Royce de cuidado, y si no es por la c**o coleta que llevaba (y que el Gracie no se corto en utilizar..... SIIIIIIIIIIII TIRANDO DEL PELO) hubiera ganado la pelea sin ninguna duda, un saludo wtfight`_´r.sasuke escribió: Mencion especial al de la cruz de cristo que salia en la ufc 3 contra royce gracie que decia hacer tkd y nada de nada. Como puede tener un tio tan gordo la precision y velocidad en patadas que tiene un practicante de tkd??
P.D.-Yo cuando estaba viendo la pelea pensaba, si a mi en esa situación me agarran y tiran del pelo (me ha pasado en la calle cuando mis melenas llegaban hasta la cintura) le meto los dedos pulgares hasta la nuca a través de sus ojos.
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MAZINGER EBMAS
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Bueno yo he probado, y creo que Wtfighter y Týr también, a luchar en el suelo sin golpes, a luchar con golpes pero con las reglas del VT y a luchar con golpes sin ninguna restricción (con las debidas protecciones y respeto hacia el contrincante) y os puedo asegurar que la dinámica del combate cambia totalmente, ya que peleando con golpes en el suelo pero con reglas, practicamente sólo puedes golpear con verdadera contundencia desde la montada, pero peleando sin reglas puedes conectar golpes realmente dolorosos desde cualquier posición (pudiendo golpear en la nuca, cervicales, columna vertebral, espalda, genitales etc.). El caso es que desde mi punto de vista el trabajar golpeando sin reglas cambia mucho, mucho la cosa. Cuidado que no hablo de favorecer a grapplers o no, ni de mejor o peor, sólo digo que la cosa cambia radicalmente y deja de parecerse al grappling al que estamos habituados.
Un saludo
Un saludo
Yo creo que es una polemica esteril, dado que hubo una gran supremacia de los grapplers sobre los strikers.
Se ha de tener en cuenta que en los primeros UFC, como se ha dicho las reglas eran minimas y encima no habia pesos, que mas quereis!!! que saliera un individuo con una pistola para ganar a Royce..
, probó con karatecas, kickboxers, practicantes de kempo, de Submision, de Judo, Jiu jitsu, y pudo con todos, porque demostró que el grappling era vital a la hora de enfrentarse en un tipo de lucha abierta.
Lo que se ha demostrado una vez pasado el tiempo es que todos han tenido que evolucionar y aprender de todo, por eso el concepto MMA, ahora el que haga Kempo,Kick,Muay,Karate etc... sabran nociones importantes de suelo o sabran como se mueve un grappler, por eso de la igualdad actual.
De igual forma que los grapplers han aprendido a golpear muy bien arriba, empleando tecnicas de Box y Muay Thay.
Se ha de tener en cuenta que en los primeros UFC, como se ha dicho las reglas eran minimas y encima no habia pesos, que mas quereis!!! que saliera un individuo con una pistola para ganar a Royce..
, probó con karatecas, kickboxers, practicantes de kempo, de Submision, de Judo, Jiu jitsu, y pudo con todos, porque demostró que el grappling era vital a la hora de enfrentarse en un tipo de lucha abierta.Lo que se ha demostrado una vez pasado el tiempo es que todos han tenido que evolucionar y aprender de todo, por eso el concepto MMA, ahora el que haga Kempo,Kick,Muay,Karate etc... sabran nociones importantes de suelo o sabran como se mueve un grappler, por eso de la igualdad actual.
De igual forma que los grapplers han aprendido a golpear muy bien arriba, empleando tecnicas de Box y Muay Thay.
yo creo qu cada uno lleva el tema hacia su propio lado sin prestar atencion a los comentarios de los demas.
si me dejais intentare dar mi opinion, que seguro que no es acertada
el valetudo como COMPETICION evidentemente tiene que tener unas reglas especificas para sobre todo, evitar daños irreparables.Además, al buscar ser ESPECTACULO intenta abarcar todos los tipos de combate que existe, a saber, golpeo, proyecciones, suelo.
por otro lado EL CONCEPTO DE TODO VALE, es el contemplado por aquellas artes marciales que no tienen primordialmenteversión competitiva WT HKD y otras, y que su unico objetivo es la supervivencia del defensor frente a lo inesperado, por lo tanto, debe saber utilizar todo su arsenal tecnico y mental en su beneficio, en ese arsenal, por la esencia del arte estan incluidas aquellas técnicas que realmente llevan al dolor y al daño "eterno"
ahora bien, si yo quiero COMPETIR en un determinado EVENTO con una serie de REGLAS y de opciones de COMBATE, debo saber PELEAR en todas las distancias, suelo, golpeo, proyecciones-takedowns.....es decir "CROSSTRAINEAR"
pero si la CONFRONTACION es ESPORADICA, solo tengo que saber utilizar aquello que estoy entrenando diariamente y para lo que me he preparado...
para mi, las reglas no favorecian a los grapplers, favorecian la vida y la integridad física. y ahora sigo pensando lo mismo, no favorecen a nadie.
si yo peleo en vale tudo, debo prepararme especificamente, no puedo pretender seguir con mi entreno habitual y pretender salir airoso.
no se si me he explicado..
ale! ya podeis escupirme...
saludetessss!!!
si me dejais intentare dar mi opinion, que seguro que no es acertada
el valetudo como COMPETICION evidentemente tiene que tener unas reglas especificas para sobre todo, evitar daños irreparables.Además, al buscar ser ESPECTACULO intenta abarcar todos los tipos de combate que existe, a saber, golpeo, proyecciones, suelo.
por otro lado EL CONCEPTO DE TODO VALE, es el contemplado por aquellas artes marciales que no tienen primordialmenteversión competitiva WT HKD y otras, y que su unico objetivo es la supervivencia del defensor frente a lo inesperado, por lo tanto, debe saber utilizar todo su arsenal tecnico y mental en su beneficio, en ese arsenal, por la esencia del arte estan incluidas aquellas técnicas que realmente llevan al dolor y al daño "eterno"
ahora bien, si yo quiero COMPETIR en un determinado EVENTO con una serie de REGLAS y de opciones de COMBATE, debo saber PELEAR en todas las distancias, suelo, golpeo, proyecciones-takedowns.....es decir "CROSSTRAINEAR"
pero si la CONFRONTACION es ESPORADICA, solo tengo que saber utilizar aquello que estoy entrenando diariamente y para lo que me he preparado...
para mi, las reglas no favorecian a los grapplers, favorecian la vida y la integridad física. y ahora sigo pensando lo mismo, no favorecen a nadie.
si yo peleo en vale tudo, debo prepararme especificamente, no puedo pretender seguir con mi entreno habitual y pretender salir airoso.
no se si me he explicado..
ale! ya podeis escupirme...
saludetessss!!!
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Antonio Leyva
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la impresión de que la idea de "un golpe, un muerto", nace de una realidad histórica muy particular. Los okinawenses tenían prohibida la tenencia de cualquier tipo de armas y en ocasiones, se tenían que enfrentar a individuos armados, expertos y con conocida mala leche y actitud resolutiva, los samurai.
¿Alguien conoce algún sistema de lucha que capacite de forma incuestionable a sus practicantes para enfrentarse a mano vacía a un individuo armado?. Yo no.
Frente a esta situación, lo que si hay son estrategias que intentan minimizar la desventaja. Sistemas como el Aikido, que usan la esquiva, la distancia y la "unión de energías", para unificarse con el adversario, no ofrecer resistencia y de este modo someterle. Jodidamente complicado, peligroso y al alcance de "cuatro gatos".
O sistemas como el Karate, que piensan: "si desenvaina, estoy muerto, así que ¡me lo ventilo antes de que haga ni un gesto de querer tocar su espadita!". ¿Fácil?, pues tampoco, pero no deja de ser una estrategia que en esas circunstancias, tiene su lógica. Y también, efectiva para muy pocos.
El problema es querer llevar a buen puerto acciones que se basan en estrategias pensadas para una situación muy diferente de aquellas para las que fueron creadas.
El Grappling (especialmente de suelo), es seguramente el método de lucha más peligroso e ineficaz para enfrentarse, desarmado a un individuo armado. Y sin embargo, creo que es el más eficaz en una lucha dentro de una jaula acolchada para un "duelo" sin armas. Desde luego, entre estos extremos, hay multitud de circnstancias e incluso en las más desfavorables, puede tener éxito. Pero algunas le serán más sencilas y otras más "perras".
Si un Karateka, entrenado en la idea de "un golpe un muerto", falla su primer golpe, las posibilidades dederrota son astronómicas. Y si su golpe tienen exito, la cosa se terminó.
A mi no me gusta esa teoría, por lo mismo que apunta Tyr, no me sale y lo considero muy poco efectivo (aplicado por mi). Pero no lo desprecio y lo considero una opción, arriesgada pero viable. Pienso también que el Karate "tradicional", contempla también la idea de encadenamiento de técnicas, tanto con la idea de "fluidez" como con la de "un sólo golpe". Pero por alguna razón, se he enfatizado mucho más la primera. (¿tendrá algo que ver que la competición de Karate se basaba un poco en las de Kendo?).
Sobre la supremaciá de Graplers en los inicios de UFC, estaba cantada, por dos razones. Ellos tenían experienca en ese tipo de eventos y los "Strikers", no. Las condiciones les eran favorables (el suelo acolchado cuenta y mucho), ciertas restricciones también (aunque eso es mucho más real hoy en día que hace diez años, cuando nadie utilizaba tambien los dedos contra Grapplers como Krocop...), que aunque poco probable (por poco practicadas y practicables), podían haber cambiado la situación y el resultado en alguna ocasión.
Y la más importante. Eran luchadores muchísimo más completos. Es decir, eran mejores, por eso ganaron. Su método de entrenamiento les permitía anular la primera técnica de rival y desde ese momento, le llevaban al suelo, donde sólo ellos sabían lo que había que hacer. Hoy las cosas han cambiado un poco. Los Strikers ya saben como anular (al menos en parte), las entradas de los Grapplers y mejorarán a un más.
En los inicios del UFC, si había sistemas "mejores" que otros (en especial para vencer en esa clase de competiciones), pero hoy por hoy, las distancias se acrtan, todos los sistemas que entran en un Vale Tudo, lo hacen de la mano de gente que conoce a que se enfrentará y que o bien, ha entrenado la técnica deladversario, o bien, ha desarrollado la suya de forma específica para anular la del contrario.
Y para no repetir lo dicho, Mazinger apunta otro hecho y es que cuando en el suelo valen ciertas cosas, la pelea cambia mucho. Quien gane es otra cosa, pero la ventaja de unos sobre otros, ya no es tan clara.
Antonio.
¿Alguien conoce algún sistema de lucha que capacite de forma incuestionable a sus practicantes para enfrentarse a mano vacía a un individuo armado?. Yo no.
Frente a esta situación, lo que si hay son estrategias que intentan minimizar la desventaja. Sistemas como el Aikido, que usan la esquiva, la distancia y la "unión de energías", para unificarse con el adversario, no ofrecer resistencia y de este modo someterle. Jodidamente complicado, peligroso y al alcance de "cuatro gatos".
O sistemas como el Karate, que piensan: "si desenvaina, estoy muerto, así que ¡me lo ventilo antes de que haga ni un gesto de querer tocar su espadita!". ¿Fácil?, pues tampoco, pero no deja de ser una estrategia que en esas circunstancias, tiene su lógica. Y también, efectiva para muy pocos.
El problema es querer llevar a buen puerto acciones que se basan en estrategias pensadas para una situación muy diferente de aquellas para las que fueron creadas.
El Grappling (especialmente de suelo), es seguramente el método de lucha más peligroso e ineficaz para enfrentarse, desarmado a un individuo armado. Y sin embargo, creo que es el más eficaz en una lucha dentro de una jaula acolchada para un "duelo" sin armas. Desde luego, entre estos extremos, hay multitud de circnstancias e incluso en las más desfavorables, puede tener éxito. Pero algunas le serán más sencilas y otras más "perras".
Si un Karateka, entrenado en la idea de "un golpe un muerto", falla su primer golpe, las posibilidades dederrota son astronómicas. Y si su golpe tienen exito, la cosa se terminó.
A mi no me gusta esa teoría, por lo mismo que apunta Tyr, no me sale y lo considero muy poco efectivo (aplicado por mi). Pero no lo desprecio y lo considero una opción, arriesgada pero viable. Pienso también que el Karate "tradicional", contempla también la idea de encadenamiento de técnicas, tanto con la idea de "fluidez" como con la de "un sólo golpe". Pero por alguna razón, se he enfatizado mucho más la primera. (¿tendrá algo que ver que la competición de Karate se basaba un poco en las de Kendo?).
Sobre la supremaciá de Graplers en los inicios de UFC, estaba cantada, por dos razones. Ellos tenían experienca en ese tipo de eventos y los "Strikers", no. Las condiciones les eran favorables (el suelo acolchado cuenta y mucho), ciertas restricciones también (aunque eso es mucho más real hoy en día que hace diez años, cuando nadie utilizaba tambien los dedos contra Grapplers como Krocop...), que aunque poco probable (por poco practicadas y practicables), podían haber cambiado la situación y el resultado en alguna ocasión.
Y la más importante. Eran luchadores muchísimo más completos. Es decir, eran mejores, por eso ganaron. Su método de entrenamiento les permitía anular la primera técnica de rival y desde ese momento, le llevaban al suelo, donde sólo ellos sabían lo que había que hacer. Hoy las cosas han cambiado un poco. Los Strikers ya saben como anular (al menos en parte), las entradas de los Grapplers y mejorarán a un más.
En los inicios del UFC, si había sistemas "mejores" que otros (en especial para vencer en esa clase de competiciones), pero hoy por hoy, las distancias se acrtan, todos los sistemas que entran en un Vale Tudo, lo hacen de la mano de gente que conoce a que se enfrentará y que o bien, ha entrenado la técnica deladversario, o bien, ha desarrollado la suya de forma específica para anular la del contrario.
Y para no repetir lo dicho, Mazinger apunta otro hecho y es que cuando en el suelo valen ciertas cosas, la pelea cambia mucho. Quien gane es otra cosa, pero la ventaja de unos sobre otros, ya no es tan clara.
Antonio.
Re: no lo habia pensado
juas no has leido NADA de lo que hemos dicho.... Royce lucho contra un monton de expertos de karate y kung fu.... resulta que la obsesion del suelo lleva ya 50 años... Lsasuke escribió:Me sigue flotando la duda en la cabeza de si podria un autentico karateka acabar con un grappler sin que le llegue a tirar al suelo, y quien dice un karateka, uno de tkd,etc... porque le gente que sale en estos torneos con esos estilos no hacen tales estilos.
Mencion especial al de la cruz de cristo que salia en la ufc 3 contra royce gracie que decia hacer tkd y nada de nada. Como puede tener un tio tan gordo la precision y velocidad en patadas que tiene un practicante de tkd?? En fin, mientras sigan sin aparecer buenos maestros en artes marciales como el karate, tkd, kung fu,etc... seguiremos viendo "grappling". Esto es como todo, cuando alguien invente otra cosa la gente dejara de lado poco a poco la obsesion por llevarse al otro al suelo que se ve en estos torneos.
o que me hace gracia es que sigais tan engañados pensando que los verdaderos maestros no se presentaron... El que no se consuela es porque no quiere!!!
