discusiones entre DCC y AMM...

[Hector]

Independientemente del origen, porque buscar un origen común y único no veo que sea posible o que ayude en algo, los objetivos (y por tanto contenidos) no serán los mismos en un AM, en un DC o en un método de DP. Actualmente se pueden ver multitud de manifestaciones y todo mezcladito.
Si existe una manifestación de AM (con mayor o menor antiguedad y seguramente nacida en tiempos de paz) en donde éste se realiza como un medio para desarrollar nuestras capacidades (y digo todas, no solo físico-técnicas) donde la práctica de meditación, aspectos filosóficos, métodos de mantenimiento y mejora de la salud, etc están presentes y también es lógico que quien siga este camino amplíe en este sentido con conocimientos actuales que vayan en ese sentido. También soy partidario de ampliar ese concepto de "Arte" para contrastar si realmente lo que se hace lo es o no... por ejemplo no veo que pueda llamarse Arte a una disciplina que coarta toda posibilidad de aporte y se hace lo mismo desde hace generaciones, por ejemplo. Posiblemente la referencia a Shaolin, para mi, tiene mas que ver con esta idea... obviamente no ha sido el comienzo de los métodos combativos en China, pero si puede haber sido la que mas influencia tuvo en esta idea de unión entre el "trabajo interno" y "externo"

Un DC, aunque puede ser practicado también con premisas similares (juego limpio, trasmisión de valores... como cualquier otro deporte) suele estar dominado por lo referente a la competición (obtención de resultados) o quizá también con una premisa recreativa. Física y técnicamente dependerá de las reglas propias del deporte en cuestión en lo referente a "efectividad".

Y si hablamos de DP, pues se ocupará fundamentalmente de lo referente a esta cuestión, incluso con orientaciones a diferentes colectivos.

O sea que, para mi, si hay una clara diferencia... un AM contendrá un método de DP e incluso puede ser factible que participe en eventos deportivos, incluso con diferentes reglamentos, pero raro que encontremos a la inversa...
Los valores, obviamente se aprenden en casa pero como tantas otras cosas se pueden perfeccionar de la mano de gente que haya estudiado...

[Croto]

claro hector,pero los valores no tienen porque venir de las artes marciales... me epxlico en el instituto un buen profesor te enseña valores,en casa te enseñan valores... etc... lo que yo me refiero por ejemplo con los DC es que se ve se prueba etc contra alguien que va a pegarte de verdad,cosa que con las AM y los sitemas de DP no...

[Croto]

tambien os digo xD un amigo mio fue a china 1 mes... y no es todo oro lo que reluce... alli ay muchisima competencia entre escuelas y estilos,ay mucha arrogancia y poca humildad (( los que la tienen contados con los dedos de las manos) XD es que ay gente que se cree que china es uffffffff alli respeto total con las aamm... ni de coña xD. (Con perdon de la palabra) con esto quiero decir que los ''valores'' que aprendes o mejoras en las artes marciales no tienen porque ser orientales... pueden ser occidentales tambien perfectamente o de donde sea. Todo depende de quien te de las clases y no de arte marcial en si o de donde provenga esta.
Igual un peleador de kick puede enseñarte unos valores que un aikidoka no lo haga... tambien los e visto. Eso va en la persona y no en la disciplina que haga porque todas las disciplinas usas manos pies y brazos..

[Hector]

claro hector,pero los valores no tienen porque venir de las artes marciales...

Nadie debería decir eso... yo solo digo que por sus características, las AM pueden ser un excelente vehículo para desarrollar esa faceta.. piensa solo en qué otra actividad te permite aprender a afrontar positivamente el miedo, la ira, la confrontación, etc.

me epxlico en el instituto un buen profesor te enseña valores

Claro, es, para mi, una función irrenunciable de un Profesor: usar su materia no sólo como mera instrucción, pero ya sabemos que no todos lo ven a si, o no tuvieron una buena formación en ese sentido... una cosa es lo que debería/podría ser y otra cosa es lo que es en muchos casos.

con esto quiero decir que los ''valores'' que aprendes o mejoras en las artes marciales no tienen porque ser orientales... pueden ser occidentales tambien perfectamente o de donde sea.

El haber aprendido muchos de estos valores desde un prisma "oriental" (dado que quien te los trasmitió lo hizo mediante una disciplina oriental y él era oriental), para mi solo debería sumar y no restar, por eso decía que soy partidario de sumar todo conocimiento actual en ese sentido...

lo que yo me refiero por ejemplo con los DC es que se ve se prueba etc contra alguien que va a pegarte de verdad,cosa que con las AM y los sitemas de DP no...

Para mi un AM que pretenda coherencia con lo que digo, debería desarrollar su aspecto físico-técnico de forma realista, si no ya perdería la posibilidad de que fuese realmente un medio efectivo para lo que pretende... o sea que aunque lo físico-técnico no sea un fin último, debe realizarse bien para que sirva realmente como medio ¿se entiende? o sea que en mi opinión, alguien que practica AM no debería tener dificultad en "cruzar guantes" (es mas, debería fomentarse) o lo que sea con gente de DC, DP u otras AM.

es que ay gente que se cree que china es uffffffff alli respeto total con las aamm... ni de coña

Te entiendo porque se que los hay... para mi, a esta altura, es casi tan osado eso como ir a buscar a Inglaterra el mejor futbol con la diferencia que puede que te encuentres con "maestros" (lo pongo entrecomillado porque para mi maestro no es solo quien domina algo), o sea gente que ves que tiene gran dominio de una disciplina pero que será un perfecto fracaso ponerte a aprender sus sistema... puedes ver multitud de estudiantes con mogollón de años entrenando con "maestros de renombre" y resulta que, en mi opinión, casi podría decirse que lo que tienen es una gran ilusión...

[--raas--]

Así brevemente

Artes marciales orientales en Occidente -> Práctica de frikis

Deportes de contacto -> Deporte de macho-mens y solaz de mirones

[Croto]

Así brevemente

Artes marciales orientales en Occidente -> Práctica de frikis

Deportes de contacto -> Deporte de macho-mens y solaz de mirones

y artes marciales no orientales? porque las hay y muchas xD.Que serian? XD y si por desgracia en el mundo de las artes marciales orientales en occidente aveces se flipan...se creen que pueden hacer ondas vitales,que solo con las tecnicas seran chuck norris de la vida etc... conozco muchisima gente asi MUCHISIMA y todas de las aam orientales ( las peliculas de jackie etc... han hecho mucho daño a occidente ) gente diciendo que querian ser como jackie chan ( pues haz de todo menos aamm xD ) etc... pero bueno.

[aforismo]

Maestro Xin Bao Luo
Con todos los respetos, esta teoría está más cerca de la ciencia ficción que de la historia.

Pankratos
para que vengan con lo de que las artes marciales las inventaron los griegos por que alejandro magno blahblahblah..
Hola!
Creo que hay que leer el conjunto y no unas líneas concretas y quedarse con eso… ya indico que los orígenes son muy turbios y que hay varias teorías.
Considero que en un estudio es muy correcto dar a conocer las teorías más difundidas y luego dar una opinión de la forma menos imperativa posible.
Por eso digo como punto final.
No obstante, pensar que el origen en la creación de las artes marciales únicamente tiene una fuente, tal vez sea desacertado.

Las artes, ya sean musicales, culinarias, de danza, de pintura, etc, han nacido en diferentes culturas, sin la necesidad de que se produjeran influencias entre los diferentes “pueblos”. Los seres humanos tenemos pautas cerebrales parecidas entre nosotros al igual que fisiológicamente somos semejantes. Por ello, es muy probable que al igual que ha pasado con las artes ya citadas, sucediera en las diferentes culturas un movimiento marcial, puesto que la guerra, la lucha, la violencia y la defensa, son propias de la naturaleza del ser humano.
Croto
y porque es en china donde mas artes marciales hay y donde mas difundido esta?
Hola Croto, yo creo que en asia las aamm están más ligadas a la cultura, como comento:
En Oriente, dado que las artes marciales están más ligadas con la religión, folclore, códigos de conducta o arte, estos estilos de lucha, dejaron de relacionarse, al menos directamente con la guerra, creándose sistemas de educación psicofísica, basados en la practica de “defensa personal”, creadas a consecuencia de la agresividad connatural del ser humano.

Ya no solo surgieron o evolucionaron sistemas puramente de combate, algunos profundizaron en el crecimiento interior del individuo (espíritu) y hacia fines socialmente útiles. Nació lo que en japonés se denomina DO (camino). Se formaron disciplinas formativas, produciendo un cambio estructural moral de la propia personalidad, se crearon “escuelas de vida”.

En el resto del mundo, las artes marciales casi en su totalidad, cayeron en el olvido.
En cuanto a un tema muy interesante que ha salido en este post, muchas artes marciales, al estar muy ligadas con religiones, al fin y al cabo estas son creaciones para que la sociedad tenga unas pautas éticas y morales de conducta (disculpar a quien haya ofendido) y por eso intentan inculcar un código de conducta y de respeto, pues van ligadas directa o indirectamente a una filosofía o religión.
Saludos!!!!!!!

[Maestro Xin Bao Luo]

Creo que hay que leer el conjunto y no unas líneas concretas y quedarse con eso… ya indico que los orígenes son muy turbios y que hay varias teorías.
Considero que en un estudio es muy correcto dar a conocer las teorías más difundidas y luego dar una opinión de la forma menos imperativa posible.

Sí, de acuerdo, pero para eso habrá que basarse en unas fuentes, por lo que te pregunto, ¿cuáles son las tuyas? Por ejemplo, si yo afirmo que las aamm en shaolin son meramente anecdóticas hasta la dinastía Ming ( 1368 -1644), lo hago basándome en que en las dinastías anteriores (desde la dinastía Tang hasta la Yuan) no existen registros sobre actividad marcial en ningún templo Shaolin, y que la popularidad de estos empieza precisamente con el uso del bastón y no con otros sistemas de combate. Y para ello también me remito a los registros escritos.

No es cuestión de ser imperativo, sino de apoyar la teoría que uno tenga con fuentes fidedignas. Asumir que Boddhidharma enseñó aamm en el templo shaolin y que de aquí surgieron las aamm chinas es negar la evidencia que existe al respecto.

En cuanto a un tema muy interesante que ha salido en este post, muchas artes marciales, al estar muy ligadas con religiones, al fin y al cabo estas son creaciones para que la sociedad tenga unas pautas éticas y morales de conducta (disculpar a quien haya ofendido) y por eso intentan inculcar un código de conducta y de respeto, pues van ligadas directa o indirectamente a una filosofía o religión.

Eso es algo que me intriga mucho: ¿cuáles son estos códigos éticos o morales? ¿cuáles son los del daoismo, o los del confucianismo? ¿O incluso los del budismo? Al menos en el mundo sínico, ¿cómo se pueden delimitar -dado el sincretismo que siempre ha existido-? ¿Hablamos de los códigos éticos de los Han, de los manchúes o de los mongoles? ¿Acaso en las aamm occidentales no existe un transfondo judeo-cristiano, platónico, aristotélico -perdón si digo alguna burrada, J. Girona-? ¿No es acaso exactamente lo mismo?

En mi opinión, las aamm no tienen un codigo de conducta particular sino que sencillamente son una prolongación de la realidad social en la que son construidas: no existen códigos éticos de aamm más allá de las normas socio-culturales que existen a priori en una sociedad o cultura dada, que van variando tanto en el tiempo como en el espacio. Todo el tema este de Shaolin, los códigos marciales (Wu De), etc., son "invenciones" muy recientes, difundidas principalmente por las novelas de caballería China, y posteriormente por el cine y las series de televisión. Más de uno se asustaría si leyera a Jin Yong: la "eterna rivalidad" entre Shaolin y Wudang surge de sus novelas (donde Shaolin precisamente no queda en muy buen lugar...)

[aforismo]

Buff Mestro Xin Bao Luo, no tengo muchas ganas de discutir rizando el rizo….
Lee bien lo que he escrito y luego hablamos, por cierto, lo de imperativo iba por mí al poner mi conclusión que la pongo en forma de divagación, no me refería a lo que has escrito.
Y tampoco entiendo las preguntas que me haces en relación al tema de religiones.
Todas las religiones tienen códigos éticos y morales de conducta.
¿Yo he dicho que las artes marciales tengan códigos éticos religiosos? O que algunas están muy ligadas de forma directa o indirecta.
Y viene del tema de las artes marciales actualmente, ya que hacía referencia al comentario de Croto.
De momento salgo de la conversación a no ser que en el post se traten temas que los que encuentre más interés, pues ya he dicho todo lo que tenía que decir y espero que lo que he dicho se interprete bien y no se tergiverse.
Saludos Maestro Xin Bao Luo.

[Maestro Xin Bao Luo]

He leido lo que has escrito y, sin ánimo de ofender en absoluto, está plagada de errores, y también tiene reflexiones interesantes.

Yo sólo me he centrado en un punto: propones una teoría como Una teoría bastante sólida sobre el principio de las artes marciales (defendida por el maestro Oyama), es que estas se iniciaron en Egipto, ya que es donde se han hallado los manuales más antiguos de técnicas estructurados de combate. (Aforismo dixit).

Yo te pido que si esta teoría te parece mínimamente plausible, la refuerces con fundamentos de cualquier tipo que demuestren la conexión Egipto-China/Japón. No creo que sea nada fuera de lo normal que si alguien hace una afirmación (aunque sea en forma de opinión personal) la intente apoyar con algo.

No estoy tergiversando nada, sencillamente te hago preguntas sobre algunas cosas que no me cuadran, como el tema de los códigos éticos de las aamm, de los que todo el mundo habla pero nadie explica de dónde vienen, cómo se configuran, etc., para expandir la conversación y ver si podemos llegar a un consenso (y viendo tus comentarios, hubiera jurado que era un tema que te podría interesar). Pero visto lo visto, yo también hago mutis por el foro.

Saludos Aforismo

[Jaime G]

Eso es algo que me intriga mucho: ¿cuáles son estos códigos éticos o morales? ¿cuáles son los del daoismo, o los del confucianismo? ¿O incluso los del budismo? Al menos en el mundo sínico, ¿cómo se pueden delimitar -dado el sincretismo que siempre ha existido-? ¿Hablamos de los códigos éticos de los Han, de los manchúes o de los mongoles? ¿Acaso en las aamm occidentales no existe un transfondo judeo-cristiano, platónico, aristotélico -perdón si digo alguna burrada, J. Girona-? ¿No es acaso exactamente lo mismo?

Personalmente no le doy apenas importancia al tema de los códigos éticos, no hay religión o clase social que no tenga los suyos. La única razón que veo para que se sigan resaltando tanto es por la fascinación que provocó el orientalismo romántico del s.XIX, que se resiste a morir.

Por cierto, sobre la pérdida de interés y protagonismo de las aamm en la sociedad, el otro día estuve comentando con unos amigos que otra de las causas es la consolidación de cuerpos de policía que de verdad tenían los medios y posibilidades para cumplir su trabajo (no hace tantos siglos de eso, ojo)

[Croto]

entonces,todo lo resumo a algo muy sencillo, los deportes de contacto tienen los mismos ''codigos eticos'' que las artes marciales ( orientales occidentales etc...) por ejemplo en full contact siguen haciendo el saludo del karate,siguen un respeto etc... y en mas dcc pasa esto.
Conclusion: segun creo yo,los codigos eticos no tienen porque ser de las artes marciales orientales...pueden ser los dcc tambien,los sistemas de defensa personal tambien etc...
Un saludo.

[Kobuto]

entonces,todo lo resumo a algo muy sencillo, los deportes de contacto tienen los mismos ''codigos eticos'' que las artes marciales ( orientales occidentales etc...) por ejemplo en full contact siguen haciendo el saludo del karate,siguen un respeto etc... y en mas dcc pasa esto.
Conclusion: segun creo yo,los codigos eticos no tienen porque ser de las artes marciales orientales...pueden ser los dcc tambien,los sistemas de defensa personal tambien etc...
Un saludo.

Yo creo que se está derivando la cuestión hacia factores filosófico/religiosos que no son exclusivos de las culturas orientales. Salvo alguna excepción todas las corrientes filosóficas promulgan los mismos valores: respeto al prójimo, paz, cortesía, no uso de las técnicas excepto en caso de defensa de otros o uno mismo...etc etc.
Excluyendo el uso de esas técnicas de defensa, esos valores están incluidos en judaísmo, cristianismo, el islam, shintoísmo, budismo y demás religiones/corrientes.
Un deporte de contacto está constituido por un reglamento, en el que gran parte de los valores de arriba están incluidos, respeto al contrario, no ensañamiento, atención y sumisión al árbitro/comité... así que en mi opinión la inclusión de estas virtudes estará, como siempre en el entorno familiar del practicante y el maestro que imparte las clases, indistintente de si es un arte marcial, un sistema de d.p o un ddcc (muchos de los cuales nacen de un aamm, por lo que no es descabellado que hereden esos valores de su "padre")

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[kiseru]

En mi opinión, las aamm no tienen un codigo de conducta particular sino que sencillamente son una prolongación de la realidad social en la que son construidas: no existen códigos éticos de aamm más allá de las normas socio-culturales que existen a priori en una sociedad o cultura dada, que van variando tanto en el tiempo como en el espacio.

Estando de acuerdo, apuntar solamente una idea, a ver qué os parece. Las situación en la que uno está en una guerra no es una realidad social habitual. Igual pasa con otras situaciones que no son habituales, pero existen, y que tienen su propia ética: la ética médica, judicial, etc. Así, la ética marcial bien podría plantearse en estos términos.

Por otra parte, hoy en día sí que podemos aprender valores de nuestra realidad social (casa, colegio, etc) y llevarlos puestos cuando entramos a clase. En otras épocas y lugares, igual la llámese escuela, ryu, clan o lo que sea era donde uno encontraba su puesto en la sociedad, de manera que los valores digamos más sociales y menos marciales debían aprenderse ahí. Lo natural en estos casos es que se hiciera un paquete con todo.

Respecto al tema del hilo, lo que ya he dicho otras veces: si tiene reglas es un deporte. Si no tiene reglas es un arte marcial. Otras consideraciones/situaciones son secundarias,

[Hector]

Referencias a la práctica marcial como medio de búsqueda de la "autorrealización" (a esta unión es a la que el Maestro de mi Maestro llama AM, lo de antes serían métodos o sistemas marciales, de combate, etc) al parecer ya se expresan alrededor del 1600 justamente en un libro que habla del método de bastón Shaolin (con lo cual no me parece raro que Shaolin esté presente en las historias orales) donde expresa que ya algunos monjes veían esto como un camino hacia el nirvana. Con lo cual no es nada nuevo... es lógico que la búsqueda de esta autorrealización sea por medios, métodos y conocimientos de ese momento y lugar... cuando pasan a occidente son toda una novedad pero también veo absolutamente lógico que sean adaptados (y por que no complementados) a nuestras necesidades y costumbres obviamente manteniendo lo que se demuestra de gran valor, cómo por ejemplo la práctica de meditación. Así que si uno realmente toma esta manifestación de AM, lo que resta es que el contenido y objetivos sea consecuente con ello y ser consecuente con ello será seguir sumando todo conocimiento que colabore con ese objetivo, al igual que debería sumarse todo conocimiento que mejore la preparación físico-técnica y la pedagogía que permita trasmitirlo mejor (cosa en que los chinos son un desastre, por lo que conozco). Quien tome AM, DC,DP como todo lo mismo (quien da el mamporro mas rápido y fuerte ) pues bien, salvo cuando pretende decir que no existe otra forma de hacer las cosas

Por cierto, incluso aunque esta manifestación de AM fuese mas actual todavía ¿le restaría mas valor? ¿no es mas importante hablar de cómo pueden hacerse mejor? porque parece que si no se hacen las cosas como hace 500 años resulta que están mal hechas

Respecto al tema del hilo, lo que ya he dicho otras veces: si tiene reglas es un deporte. Si no tiene reglas es un arte marcial. Otras consideraciones/situaciones son secundarias,

Como verás, creo que esa es importante pero hay otras que me parecen igual o mas... yo no diría que voy a aprender un Arte si voy a pintar o a tocar un instrumento y tengo que hacerlo toda mi vida (y enseñarlo después también así) en un lugar donde pintaré y tocaré solo lo que mi maestro considere y solo eso... y cuando no, pintar o tocar solo una canción hasta que esté tocada exactamente como quiere... por muy bien que se pinte y toque en ese lugar...