Mario Vaquerizo manejando una catana

[artenihonto]

Efectivamente y como muchos mencionaís, hablar de pruebas de corte única y exclusivamente en cuerpos humanos vivos o muertos(más habitual), no se corresponde con la realidad. La utilización de haces de paja de arroz, cañas de bambú y otros objetos como kabutos y diferentes partes de armadura era una relidad (tanto porque no siempre se disponia de cuerpos que cortar, como por testar otras cualidades) que servía para probar la calidad de corte de una hoja y las habilidades de quien la utilizaba. Los haces de paja y cañas fueron una herramienta muy util para comprobar la calidad del afilado y resistencia de una hoja cuando un herrero terminaba una forja y el comprador quería ver un primer resultado. En tales casos y antes del pulido final de la hoja, el propio comprador realizaba una prueba de este tipo, o incluso entre herrero y cliente se pactaba un samurai "neutral" que la probase. Cuando se quería comprobar la calidad más allá de la utilidad en cortar carne y hueso se recurría a pruebas de corte con partes de armaduras, pues la efectividad de el arma no sólo se media por la capacidad de corte, sino por la efectividad con que enfrentarse a las defensas y modos de batalla de cada época, de ahí las diferente evoluciones morfológicas, aunque esto sería parte de otro estudio. Este tipo de prácticas que existían desde mucho antes de cualquier regulación, y por mucho de lo ya mencionado, son las que se revivirían y estandarizarían a partir de la segunda mitad del XVIII por las escuelas.

Pensar en el tameshiguiri como un mero elemento al servicio del sistema penal del periodo Edo y con la única finalidad de comprobar la calidad de corte y valía de una hoja, es erroneo aún siendo ambas parte de su realidad sustancial; es conveniente matizar que en la mayor parte de los casos esta participación no era como mera forma de ejecución síno como parte del proceso y posterior a la ejecución en el acto de desmembración como forma extra de castigo. De hecho en documentos anteriores al comienzo del periodo Edo y en algunos de los primeros años del S. XVII, se describe con gran precisión que el tameshiguiri eran, pruebas de corte en cuerpos humanos, realizadas para mantener las honorables habilidades marciales y el espiritu de los guerreros samurai, en lo que habría que hacer hincapié que tales documentos no aluden al tameshi como pruebas en las que medir la calidad de las espadas, sino como un medio por el cual potenciar las habilidades y el espiritu del guerrero practicante de artes marciales.

Esto derivó en que en la primera mitad del XVII el tameshi se convirtiera en un vehículo por el cual obtner altas dósis de prestigio, que quedarían registradas en los documentos, lo que originó una gran demanda de cuerpos (generalmente ya muertos y no para ejecutar) de los grandes señores y daimyos, como el mencionado suministro de cadáveres de cristianos, o la aparición de patrullas de siervos de samurais que peinaban calles y ríos en busca de cadáveres ahogados, de mendigos o de reos previamente ejecutados y en los que poder practicar el corte, considerándose tal práctica como un elemento digno de cohesión social propio de la casta samurai y como forma de fortalecer el espiritu, algo muy acorde con lo que varios habeís apuntado.

En varios diccionarios japonéses se recogen definiciones de tameshiguiri, y en según cada cual se recogen definiciones que abarcan, las formas de comprobar la capacidad de corte de las espadas bien sea en humanos, animales o hazes de paja. Pero como bien apunta Takeuchi tomar de forma categórica tales definiciones sin tener en cuenta las diferentes connotaciones sociales de cada momento, sería un error, pues en cada momento estuvieron sujetas a unas determinadas particularidades, muchas de las cuales con mayor o menor fortuna hemos tratado de exponer.

Un saludo.

[PETERNIN]

Que daño..pero que daño hacen a las artes marciales japonesas todas esas pamplinas hagakurescas del honor y el romanticismo del samurai.

Pues son los mismos japoneses los que fomentan esa imagen por lo que he visto en documentales. Porque pocos maestros de Bujutsu, japoneses o no, habrán que cuenten la historia como tú la estás poniendo. Presentando al samurai como un autómata sin alma, razón ni corazón que se dedicaba a ejecutar los deseos de su señor por muy viles que fuesen si así se lo pedían.

ya lo dice su nombre “el que sirve“ y si para ello tiene que realizar cualquier acción que a ojos de la ètica actual nos parece deleznable, lo hará sin pensarlo y sin perder una pizca de honor, pues su honor, es servir.

Pues como si fuesen la yakuza o cualquier otra organización críminal o los servicios de espionaje de cualquier país. Todo vale y está justificado si lo ordena un superior. Y luego hablan de la leyenda negra de los ninja...

Ya que esto guste o no es otro asunto, pero mirar con ojos actuales hechos pasados es el mayor error que puede cometer alguien al enfrentarse a la historia.

Pues genial. No miremos al pasado para no intentar mejorar el futuro. Si tú crees que dentro de 500 años, suponiendo que la raza humana exista y sea una evolución de lo que somos hoy no va a mirar atrás para analizar nuestro modo de vida y errores, pues vale. No es enfrentarse la historia, es intentar que esos actos no vuelvan a producirse. Y no, no gusta, por lo menos a mi.

Sin acritud. Pero es que parece que quieras justificar el modo de vida samurai. Y me da la impresión de que lo que consigues es hundir el concepto del "Do" como camino espiritual que tiene y busca mucha gente en las artes marciales japonesas. O es que no he sabido interpretar lo que has escrito, que también podría ser.

Que conste que de historia y cultura japonesa no tengo ni p.idea, ni me interesa ni se me caen los anillos por admitirlo. Y a mi el Do, lleve delante el Bushi o no, como que no me dice nada. Para mi la razón de ser de un arte marcial es buscar la efectividad en el combate. Por eso es marcial. No hay más.

Saludos y de nuevo, sin acritud.

[Shiro_Amakusa]

No quiero parecer muy borde ni dèspota que luego en los foros todo aparece aumentado.
Solo dirè que a quien le molen los “do“ espirituales pues muy bein, a mi no me gusta el pescado pero disfruto como un nene con un asado de carnaza, ca uno es ca uno y ca cual es ca cual.
Lo que si diré es que si practicas Krav Maga o cualquier cosa que se pueda demostrar realmente, pues ole tu opiniôn, pero si practicas un arte del estudio de la katana y aún asi dices que te importa un pito la historia, pues no se lo que haces, porque a esas disciplinas o te acercas con la historia o no te acercas, porque pese a muichos que hacen sparring, kendo, chambara y demàs..lo que digo siempre cuando uno me dice que ha inventado un sistema efectivo de katana..mira, cuando me digas que lo has testado en un combate a muerte en una época donde no existía la penicilina, me lo empezare a tomar medianamente en serio.
Un saludo.

[PETERNIN]

No quiero parecer muy borde ni dèspota que luego en los foros todo aparece aumentado

Por mi parte créeme, que en ningún momento lo he pensado.

Lo que si diré es que si practicas Krav Maga o cualquier cosa que se pueda demostrar realmente, pues ole tu opiniôn

No exactamente KM, pero por ahí va mi visión.

pero si practicas un arte del estudio de la katana y aún asi dices que te importa un pito la historia, pues no se lo que haces, porque a esas disciplinas o te acercas con la historia o no te acercas, porque pese a muichos que hacen sparring, kendo, chambara y demàs..

No, no practico ningún arte específico del estudio de la katana. No digo que la historia me importo un pito. Simplemente no me atrae. Respecto a tu afirmación categórica de que para practicar una disciplina (la que sea) te has de acercar a la historia, no puedo estar en más desacuerdo contigo. Se puede tirar con arco, arma de fuego, conducir coches de rally, pilotar aviones de combate y millones de cosas más y que no te atraiga la historia de lo que estás haciendo. Conozco a mucha gente, en muchas disciplinas marciales y de otros tipos,a los que la historia tampoco les interesa y son la mar de felices y de buenos en lo suyo. Creo que una cosa no conlleva obligatoriamente la otra. Aunque es tu opinión y la respeto, faltaría más.

lo que digo siempre cuando uno me dice que ha inventado un sistema efectivo de katana..mira, cuando me digas que lo has testado en un combate a muerte en una época donde no existía la penicilina, me lo empezare a tomar medianamente en serio.

Ahora estoy parcialmente de acuerdo contigo. Pero si toda la gente que crea o recopila un sistema de combate con armas o sin ellas hoy en día, se tuviese que batir en duelo a muerte para demostrar la valía de lo que dice, no quedaría ni El Tato. Pero en katana, en combate cuerpo a cuerpo y en tácticas de airsoft respecto a una escaramuza real...que igual va a ser que te disparen con una bolita de plástico de 6mm y 0.20 gramos a 120m/s y salir de la partida levantando la mano a que te den con un proyectil de 5,56mm con 4 gramos de peso a 900m/s y salir de la "partida" en una bolsa de plástico...para comparar con el supuesto sistema de katana.

Igual este último comentario parezca que no viene a cuento, aunque creo que no va tan errado en el contexto en que lo digo...

En fín, muchas opiniones, todas respetables.

Un saludo

[Maestro Xin Bao Luo]

Esto derivó en que en la primera mitad del XVII el tameshi se convirtiera en un vehículo por el cual obtner altas dósis de prestigio, que quedarían registradas en los documentos,

Lo mismo soy yo, pero veo un gran paralelismo entre eso y salir actualmente en televisión: obtener dosis de prestigio y que quede registrado en un documento para la posteridad.

Lo cual me parece muy legítimo y si uno es feliz haciéndolo, poca crítica le veo, por mucho que el purismo pretenda rasgarse las vestiduras. Será que no hay frikis que hacen lo mismo pero con otros medios: videos en youtube, blogs, facebook, en el parque con la familia o en el monte con los amigos disfrazados de legionarios romanos. ¿Y lo que le llena a uno? Joder, uno pretende ser feliz a su manera y encima tiene que dar explicaciones, manda huevos...

Pues genial. No miremos al pasado para no intentar mejorar el futuro. Si tú crees que dentro de 500 años, suponiendo que la raza humana exista y sea una evolución de lo que somos hoy no va a mirar atrás para analizar nuestro modo de vida y errores, pues vale. No es enfrentarse la historia, es intentar que esos actos no vuelvan a producirse. Y no, no gusta, por lo menos a mi.

Creo que no van por ahí los tiros. El problema son los juicios de valor desde ahora, el presentismo. Una cosa es que a uno le de repelús lo que se hacía antaño, y otra cosa es ver la misma situación pero en su contexto y su tiempo.

[Jaime G]

pero si practicas un arte del estudio de la katana y aún asi dices que te importa un pito la historia, pues no se lo que haces, porque a esas disciplinas o te acercas con la historia o no te acercas, porque pese a muichos que hacen sparring, kendo, chambara y demàs...

lo que digo siempre cuando uno me dice que ha inventado un sistema efectivo de katana..mira, cuando me digas que lo has testado en un combate a muerte en una época donde no existía la penicilina, me lo empezare a tomar medianamente en serio.

Es muy cierto, pero, por muy testado a muerte que esté un sistema, si sus practicantes actuales no lo practican en sparring (porque descartamos el ir cortando gente por ahí), ¿qué queda de lo que hizo efectivo ese sistema?

[PETERNIN]

Es muy cierto, pero, por muy testado a muerte que esté un sistema, si sus practicantes actuales no lo practican en sparring (porque descartamos el ir cortando gente por ahí), ¿qué queda de lo que hizo efectivo ese sistema?

Pleno. Por muy purista que seas o muy puro que creas que es tu sistema, si no lo llevas al nivel para el que fué creado (y haciendo sparring, jamás lo llevaràs) no puedes saber como era de efectivo. Y eso hoy por hoy o eres un psicópata o no puede hacerse. No nos engañemos. No hay combate deportivo ni situación práctica comparable a luchar realmente por la vida propia. Ni en un dojo ni en un ring ni en un campo de entrenamiento.

Una cosa es que a uno le de repelús lo que se hacía antaño, y otra cosa es ver la misma situación pero en su contexto y su tiempo.

Posiblemente. Pero sigo creyendo que hay otras formas de comprobarlo mucho más eficaces al igual que creo que en su tiempo y contexto, esa práctica también tendría detractores. O es que soy muy ingenuo y no quiero ver que no había humanidad ni ética en esos tiempos.

Un saludo.

[artenihonto]

Esto derivó en que en la primera mitad del XVII el tameshi se convirtiera en un vehículo por el cual obtner altas dósis de prestigio, que quedarían registradas en los documentos,


Lo mismo soy yo, pero veo un gran paralelismo entre eso y salir actualmente en televisión: obtener dosis de prestigio y que quede registrado en un documento para la posteridad.

En eso estoy de acuerdo contigo pero matizando "muy mucho" y si lo que haces es digno de prestigio, pero también puede darse y debe contemplarse como tal la posibilidad contraria, es decir ganar una buena dósis de desprestigio.

Una cosa es la fama, que no siempre es sinónimo de prestigio, y para muestra no tienes más que ver que muchos de los personajes más famosos que se pasean actualmente por la tv lo hacen para vender acciones de muy cuestionable catadura, basura y miserias, y bien conocidos que son por una gran parte de la sociedad, pero personalmente yo ahí no veo ni una mínima dósis de prestigio, síno todo lo contrario. Y para matizar y no herir sensibilidades diré que no estoy equiparando en absoluto al señor de la bujinkan con esta gente que sólo centra su vida en vender mierda.

[DCS]

Jo, como ha ido derivando el tema. Llegando a estas cotas de "orientalismo" y "dead horse beating" prefiero dejar el debate y tomármelo con humor.

https://www.youtube.com/watch?v=8M_36uhUSFI

[PETERNIN]

A esto me refería yo, pero con más técnica y el blanco bastante más grande. Y por supuesto con mucho más"garbo". Que manejan la katana peor que yo el centro de planchado...

https://www.youtube.com/watch?v=pprdghMKwnQ
https://www.youtube.com/watch?v=xYCq9pIB0sc
Un saludo.

[Trent]

pero si practicas un arte del estudio de la katana y aún asi dices que te importa un pito la historia, pues no se lo que haces, porque a esas disciplinas o te acercas con la historia o no te acercas, porque pese a muichos que hacen sparring, kendo, chambara y demàs...

lo que digo siempre cuando uno me dice que ha inventado un sistema efectivo de katana..mira, cuando me digas que lo has testado en un combate a muerte en una época donde no existía la penicilina, me lo empezare a tomar medianamente en serio.

Es muy cierto, pero, por muy testado a muerte que esté un sistema, si sus practicantes actuales no lo practican en sparring (porque descartamos el ir cortando gente por ahí), ¿qué queda de lo que hizo efectivo ese sistema?

Este es el mayor problema al que se enfrentan las koryu hoy en día. Creo que el mayor pecado que se comete en ellas es llenarse la boca con la (supuesta) efectividad del pasado, y no pararse a pensar si eso ha podido cambiar a lo largo del último siglo.

Todo el mundo es consciente de que ya no se puede saber a ciencia cierta, afortunadamente no vamos a combatir a muerte, pero eso no es excusa para no intentar acercarse lo más posible con los medios que tenemos, y siempre de una forma sana y segura.

Sin embargo este problema no es tan nuevo. Ningún entrenamiento sustituye la experiencia de un combate real, y en caso de tenerlo (a veces hablamos como si todos los samuráis del periodo edo se jugasen la vida cada mes) siempre habría una primera vez, y en teoría tu escuela debería prepararte mínimamente para ello.

Muchas escuelas tienen mecanismos para tratar de afrontar este problema. El sparring que mencionas es una de las herramientas más obvias, algunas escuelas lo utilizan pero es verdad que no es uno de los métodos más extendidos.

Además en mi opinión el sparring (lo estoy interpretando como combate libre con protecciones) no siempre es la herramienta adecuada para todas las situaciones que trataban de resolver. Las técnicas de iai por ejemplo ¿cómo se entrena un sparring de algo que se supone que es para sorprender o responder a agresiones repentinas?. Podemos tratar de hacer una aproximación en plan sparring, sí, pero no sé si es lo que mejor encaja. Lo mismo pasa con determinados tipos de armas y situaciones.

Pero hay otras formas interesantes de desarrollar una capacidad de respuesta en situaciones de estrés. Por ejemplo dentro de los sistemas de katas en parejas, las cosas no son siempre tan cuadriculadas ni tan preestablecidas como se cree o aparenta desde fuera. Hay muchos matices dentro de la práctica, y muchas formas de aproximarse a ellos según el nivel de los practicantes, y dentro de ellos pueden trabajarse cosillas para desarrollar la improvisación, la búsqueda de distintos "huecos" en el oponente, variaciones en los timings, la elección de respuestas sobre la marcha bajo presión, etc.

También es verdad que el sistema de entrenamiento basado en katas es una forma de trabajar en la que si no te enseñan muy bien lo que tienes que buscar, y los practicantes y el profesor no son tremendamente autocríticos con lo que están haciendo, es facilísimo caer en la comodidad y la autocomplacencia, y terminar entrenando con un fuerte condicionamiento que lo convierte todo en un sota-caballo-rey.

En ese sentido en el sparring es en principio más difícil caer en ese tipo de problemas y puede ser una herramienta muy útil, pero tiene sus propias carencias y limitaciones, y además hay muchas cosas que se trabajan en las escuelas para las cuales en mi opinión no es la mejor solución.

[Shiro_Amakusa]

Suscribo en gran parte tus opiniones Trent.

Lo único que hay que pensar siempre es que hay koryu y gendai, buenos y malos, ni todos van a mal ni todos van a bien.
Por supuesto que muchos no han resistido el paso de los siglos, pero hace un tiempo a la gente se le empezó a llenar la boca con la palabra kaho kempo, y esto ha pasado en los menos de los casos, aunque si, claro que ha pasado, al igual que algunos koryu acabaran transformándose en koryus a su vez pero de kenbu.
En resumen me parece bien dudar, y más en esta época donde de repente los koryu se han puesto de moda, y no me refiero a los tradicionales, sino a que ahora el loco del pueblo inventa una escuela, se nombra a si mismo Sôke, lo llama koryu y se queda más ancho que largo, por eso, quizás haya que ser más críticos que nunca, pero siempre sin perder la perspectiva, especialmente cuando no puedes saber realmente de que hablas si no lo has practicado en primera persona.
Hoy en día todos nos hemos acostumbrado a ver los saltos de TSKSR, pero si no seguro que alguno diría que eso es kaho kempo sin mayor sentido que la estética, y se apoyaría en videos de kenbu donde también dan saltos, y por supuesto estaría errando ya que eso que parecen saltinbanquis luego tiene una explicación marcial bien lógica.

[Jaime G]

Además en mi opinión el sparring (lo estoy interpretando como combate libre con protecciones) no siempre es la herramienta adecuada para todas las situaciones que trataban de resolver. Las técnicas de iai por ejemplo ¿cómo se entrena un sparring de algo que se supone que es para sorprender o responder a agresiones repentinas?. Podemos tratar de hacer una aproximación en plan sparring, sí, pero no sé si es lo que mejor encaja. Lo mismo pasa con determinados tipos de armas y situaciones.

A mi personalmente el sparring de iai me parece bastante factible.

Posibilidades así en plan rapidillo:

a) "duelo del oeste". Dos personas con las debidas protecciones frente a frente, desenvainan a voluntad. Se puede acordar limitar la cantidad de acciones a por ejemplo desenvaine+otras 2 cosas para que no acabe siendo sparring de kenjutsu.
b) como el anterior, pero uno ya tiene el arma desenvainada.
c) "pasillo". Todo el mundo con las protecciones necesarias, el estudiante camina entre un pasillo de compañeros, uno de los cuales le ataca.
d) Se puede aumentar la dificultad haciendo que los compañeros ya tengan el arma desenvainada o que sean varios atacantes.
e) lo mismo, pero en vez de en un dojo en el exterior, obstáculos naturales y demás.

Difícil no es, las mismas protecciones que necesitaría cualquier otro sparring de esgrima, kendo, etc y cuestión de probar

[Trent]

Además en mi opinión el sparring (lo estoy interpretando como combate libre con protecciones) no siempre es la herramienta adecuada para todas las situaciones que trataban de resolver. Las técnicas de iai por ejemplo ¿cómo se entrena un sparring de algo que se supone que es para sorprender o responder a agresiones repentinas?. Podemos tratar de hacer una aproximación en plan sparring, sí, pero no sé si es lo que mejor encaja. Lo mismo pasa con determinados tipos de armas y situaciones.

A mi personalmente el sparring de iai me parece bastante factible.

Posibilidades así en plan rapidillo:

a) "duelo del oeste". Dos personas con las debidas protecciones frente a frente, desenvainan a voluntad. Se puede acordar limitar la cantidad de acciones a por ejemplo desenvaine+otras 2 cosas para que no acabe siendo sparring de kenjutsu.
b) como el anterior, pero uno ya tiene el arma desenvainada.
c) "pasillo". Todo el mundo con las protecciones necesarias, el estudiante camina entre un pasillo de compañeros, uno de los cuales le ataca.
d) Se puede aumentar la dificultad haciendo que los compañeros ya tengan el arma desenvainada o que sean varios atacantes.
e) lo mismo, pero en vez de en un dojo en el exterior, obstáculos naturales y demás.

Difícil no es, las mismas protecciones que necesitaría cualquier otro sparring de esgrima, kendo, etc y cuestión de probar

De hecho cosas en la línea de las dos primeras que mencionas me consta que se practican (sin protecciones eso sí), aunque personalmente siempre lo entendí como una forma de trabajo de "kata más espontáneo", y no tanto como un trabajo de sparring, pero bueno al tratar de desarrollar estas habilidades imagino que todo termina solapándose en cierta medida.

[Shiro Saigo]

Es como en una charla que asistì sobre el Heike Monogotari y hablaban de un pasaje donde un samurai pregunta a un pescador la zona del río por la que es mejor cruzar, y una vez el pescador se lo muestra, el samurai mata al pescador, y el comentario popular fué: “para que veaìs que eran también seres viles sin honor“ nada mas alejado de la realidad, la funcion de un samurai es servir a su señor , ya lo dice su nombre “el que sirve“ y si para ello tiene que realizar cualquier acción que a ojos de la ètica actual nos parece deleznable, lo hará sin pensarlo y sin perder una pizca de honor, pues su honor, es servir.

No me gusta ni una lectura ni la otra. Lo fundamental de toda obra literaria clásica es que no nos sirve moralina enriquecida de lugares comunes, sino que se nos aparece un túnel hacia la abismo de la propia identidad humana. Esa escena que comentas evidencia la crueldad del personaje. Pero esa crueldad no pertenece a un código ético, ni a la demostración de que no existe tal código, sino que muestra como actúa el ser humano en la guerra, y más en la guerra fraticida. El samurai no es cosificado como alguien "digno" o "indigno" ¿cómo hubiese actuado en períodos de paz? el samurai ejecuta al pescador porque más allá de la piedad sobre otro semejante se sitúa la ausencia de toda humanidad en la guerra y la sustitución de esa piedad por el cálculo y la supervivencia. Efectivamente, el samurai mata al pescador porque la información que le pasa (vadear el brazo de mar por las aguas poco profundas) podría dárselas al enemigo y por tanto hacerle perder esa ventaja. Si hay una dimensión moral en el Heike Monogatari está en la religión budista amidista: la trasgresión de las leyes del mundo no salen gratis, miles de personas morirán, una familia muy poderosa es destruida para dar paso a otra, algunas de las joyas de la familia imperial se perderán para siempre y hasta la familia imperial tendrá que moverse como andrajosos por los bosques. Si el Heike habla sobre la vanidad de las cosas, no se diferencia mucho de la "hybris" de los héroes homéricos de la Iliada, los dioses se ríen felices mientras el ser humano sufre las consecuencias del destino, la guerra de Troya trae consecuencias tan funestas para los héroes troyanos como para los héroes griegos...