¿Cuando una persona es fuerte?

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Fausto
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por Fausto »

Sigues centrado en comparar las actividades y no las cualidades, yo hablo de velocidad a una distancia dada, ni he nombrado tecnica ni he nombrado nada, simplemente pregunto quien correrá mas rapido, si un velocista o un fondista, no en que prueba se corre mas rapido. Hablo de velocidad, solo velocidad, me da igual si corres con los brazos cruzados o fumando un cigarro, solo me refiero a la cantidad de tiempo que tardas en recorrer una distancia. Pero tu mismo te estas contestando, el factor diferenciativo entre ambos es la cantidad de espacio a recorrer (y esto afecta desde el tipo de entrenamiento a la tecnica de carrera), y es que sin eso no se pueden hacer comparaciones sobre velocidad, no se puede decir que A es mas rapido que B sin establecer puntos de referencia.
Para saber quién corre más habría que organizar una carrera con la misma distancia para ambos, para poder comparar, porque si no no se puede. Como dices el espacio es diferenciativo. Pero sigo manteniendo que aunque ambas cosas sean correr la prueba no es la misma. Creo que no es difícil de entender. De todos modos ya que te veo argumentando mucho sobre el tema de los corredores te diré que se estaba hablando de comparar la fuerza. Tu quieres llevar el tema a comparaciones en general. El propio concepto de velocidad (el concepto físico, no el que ponen en foros de no-se-que-página.com) incluye el elemento del espacio y el tiempo. En cambio el concepto de fuerza no incluye el del peso corporal del que la ejerce.
En cuanto a la sentadilla, si la mecanica del movimiento es la misma, las cadenas musculares implicadas son las mismas, el ejercicio es el mismo pero con matices. De todas formas sigues quedandote en lo superficial, cuando mi pregunta es mas profunda y no habla sobre ejercicios sino sobre estabilidad vs inestabilidad.
A lo que tu llamas mismo ejercicio con matices yo lo llamo ejercicio distinto aunque implique las mismas cadenas. Como en eso no nos ponemos de acuerdo prefiero dejarlo aqui. No me quedo en lo superficial, entiendo lo que quieres decir, a pesar de la "profundidad" de tu pregunta. Pero en las competiciones de levantamiento los competidores hacen el mismo ejercicio (sin matices) ¿no? y así es como se compara.
¿Se puede decir que alguien es mas feo que otro sin establecer un canon de belleza?
Por supuesto que no. El concepto varía según épocas, sociedades, etc, incluso dentro de la misma sociedad y época la que a mi me parece guapa a lo mejor a ti te parece fea. ¿Pero qué tiene que ver esto?
La fuerza se puede medir de forma cuantitativa. La belleza de forma cualitativa.

Un saludo.
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DAMARPO
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por DAMARPO »

Vamos allá.
TUERCEBOTAS
Para nada. Estás obcecado con los límites de peso corporal. En las categorías superiores no existe límite.
Obcecado no, tu eres el que ha sacado el tema de los límites de peso, claro que hay un momento en que ya no existe peso límite, entre otras cosas porque humanamente es imposible.
La fuerza útil no es un indicador, no. Es el concepto que la amplía mayoría de la comunidad científico/deportiva acuña y en el que si existe consenso. La fuerza relativa es UN indicador.
Del verdadero progreso en relación a la persona.
Para saber si tienes posibilidades en competencias deportivas dentro de una determinada categoría de peso, basado en los resultados de competencias anteriores.
No compañero, para encuadrarte en los rangos en que puedas tener posibilidades según la fuerza que puedes desarrollar.
La FR es uno de los más importantes, ya que directamente de ella derivan otros indicadores más específicos.
Joder macho!
Pero es que me estás dando la razón, es el indicador de tu evolución como "fuerte" y de ahí derivan mil otros!! Claro! pero vuelvo a lo mismo! TU indicador de EVOLUCION.
Y teniendo en cuenta que en las ligas que mencionas y en la comunidad científicodportiva hay divergencia de conceptos y planteamientos, humildemente te digo que no puedes pretender ser portador de LA VERDAD
No es mi verdad, y no soy portador de nada
Es un ejemplo de diferentes deportes dónde se hace mención y se tiene muy en cuenta la FR para ello.
Lo que dije, estás obcecado con que las categorías SIEMPRE tienen límite. Ya lo he explicado antes. Por ejemplo, un competidor superpesado de powerlifting pesa 130 Kg y es incapaz de mejorar su peso muerto, pongamos 400Kg. Con mucho entrenamiento y comiendo como un animal, sube a 135 y mejora el peso muerto en 5 Kg. Este tipo de situaciones se dan en la realidad. Ha mejorado su resultado deportivo y tiene más posibilidades de competir con éxito, aún habiendo disminuido su FR
Y vuelta la burra al trigo.......
Sólo en categoría OPEN.
Y antes de que sigas con ello, te vuelvo a decir que la FR es el marcador comparativo de fuerza, no de objetivo.

Porque al final, incluso cuando no haya categoría de peso, cómo se resuelve en caso de empate? tic tac tic tac....

Joder! mas claro agua!!
De todas formas, hay que reconocer que nuestras posturas sobre el entrenamiento no son tan distantes y que simplemente divergemos sobre un tema conceptual, que, asumámoslo, no tiene mayor importancia ya que no cambia la forma de entrenar a los atletas (aunque si de evaluar, pero dudo mucho que a consecuencia de esta evaluación difiriese el entrenamiento posterior;¿o acaso, en el ejemplo anterior, denegarías el aumento de fuerza en pos de una mayor FR???)
En primer lugar, vuelve a leer el enlace del último libro que he puesto puesto que indica que si es un marcador muy valido. Y en segundo lugar, yo trataría siempre de evolucionar en las dos marcas, en FA y FR, ya que en powerlifting, la FR se obtiene a 1RM.
y teniendo en cuenta que hasta las eminencias de la investigación científica divergen en algunos problemas conceptuales y metodológicos,
Yo no veo divergencias en la FR, en otras cosas, si. Pero en marcadores e indicadores de progreso, y mira que te he puesto referencias no.
no tiene sentido seguir castigando los dedos escribiendo estos tochacos, ¿no te parece?.
Tu mismo....


FAUSTO
Pero sigo manteniendo que aunque ambas cosas sean correr la prueba no es la misma
Claro, y lo dices bien, para saber quién es más rápido......y todavía andarías escaso de capacidad de comparación. Porque de nuevo, al final, volveríamos a tener que necesitar el peso, porque no es lo mismo desplazar 55 kilos a máxima velocidad, que 85 kilos.
De todos modos ya que te veo argumentando mucho sobre el tema de los corredores te diré que se estaba hablando de comparar la fuerza
Ya te he puesto el ejemplo de los pesos corporales. Es la primera carga a manejar.
En cambio el concepto de fuerza no incluye el del peso corporal del que la ejerce.
Si dices eso, no te has leido ni la mitad de los post......qué es FA y FR?
¿Se puede decir que alguien es mas feo que otro sin establecer un canon de belleza
Al igual que no se puede medir la fuerza sin establecer un canon de peso.


RAMBO
.si alguno levanta 80 kilos y tres meses despues levanta 90 esta mas fuerte que cuando empezo eso seguro ¿que pesa mas que pesa menos?
Pues importa y mucho, díselo a un culturista.
vamos a lo mas profundo del tema sin sacarlo de libros por propia experiencia
La experiencia no es más que una posiblidad infima de que algo ocurra como la ciencia dice que quiere ocurrir, que quieres obviarlo, tu mismo, pero entonces no entres en este debate, porque aquí estamos hablando con datos concretos.
Estoy de acuerdo, pero no comparado con otra persona que levante más que yo, independientemente del peso. Y te vuelvo a repetir yo también: fuera del ámbito de las competiciones.
Y vuelta.....como comparas lo fuerte que sois ambos? comparando vuestras FR.
Muy bien, habrá un error y ese error hace que sea menos fuerte
Alleuya!! fíjate que importante es!!
pero ni siquiera la postura del cuerpo corriendo una u otra prueba es la misma
Sin embargo, las cadenas si. Y si queremos comparar corredores (que no pruebas) nos vale cualquier corredor. Luego, se pueden equiparar especificidades y compensar.
Y lo mismo te digo para la sentadilla. Si quieres entrar en el matiz del "estímulo a la cadena" me parece bien, pero creo que te agarras a eso para no reconocer que no es el mismo ejercicio
Relee mi explicación, no es el mismo ejercicio, es el mismo tipo de movimiento. Comparo movimientos, no ejercicios.
Por mi parte voy a retirarme del debate. No os voy a convencer porque ni puedo ni quiero, ni vosotros a mi. Sin acritud.
Como quieras.
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Namor
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por Namor »

Yo, como profesional del mundo del transporte manual y la logística( osea , que he trabajado haciendo mudanzas) se a que se refiere nuestro compañero, yo en ese entonces pesaba 90 kilos y tengo un amigo que pesa sus 115 buenos kilos de músculo alemán , y aunque casi levantábamos el mismo peso, había diferencia y por eso aunque soy relativamente mas fuerte(y me enorgullezco porque he perdido 15 kilos desde entonces y sigo mas o menos con las mismas marcas) a el le llamaban seguro seguro para mover pianos , subir cosas raras por poleas en los balcones o mover neveras industriales...y como todo pesaba un cojón yo era el segundo , así que tampoco me libraba
Fausto
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por Fausto »

Claro, y lo dices bien, para saber quién es más rápido......y todavía andarías escaso de capacidad de comparación. Porque de nuevo, al final, volveríamos a tener que necesitar el peso, porque no es lo mismo desplazar 55 kilos a máxima velocidad, que 85 kilos.
No ando escaso de capacidad de comparación, basta con ver el tiempo en el que se recorre una distancia (ese es el concepto FISICO de velocidad). Lo que me faltaba ahora es que me digas que a la misma distancia es más rápido quién antes llegue en relación a su peso...Está bien como excusa para el perdedor: he llegado después, pero es que tu pesas menos...

Si dices eso, no te has leido ni la mitad de los post......qué es FA y FR?
Lo he leido entero. Ya hemos puesto antes que es la FA y la FR. Y yo te digo que en la relativa influrá el peso corporal pero en la absoluta no.
Ya se ha escrito también el concepto de fuerza. EL concepto de la palabra "fuerza", el que viene en el diccionario, donde no viene por ningún sitio que haga referencia al peso corporal, y de ese concepto es del que hablo.
Al igual que no se puede medir la fuerza sin establecer un canon de peso.
Según tu opinión, que no es universal. Deja que los demás tengamos la nuestra, si no te importa.
Relee mi explicación, no es el mismo ejercicio, es el mismo tipo de movimiento. Comparo movimientos, no ejercicios.
Estás contestando cosas que he escrito a Cyberclon. No es que me moleste, pero nos vamos a acabar confundiendo. Él dice que es el mismo ejercicio, con matices, pero el mismo al fin y al cabo.Tu dices que es el tipo de movimiento y que comparas movimientos. Yo creo que no es muy inteligente comparar la fuerza de dos personas (ya sea relativa o absoluta) haciendo ejercicios distintos. Es decir, si te doy la razón y acepto que la fuerza solo se mide en base al peso corporal, aún así creo que estamos de acuerdo en que para compararla entre dos individuos habría que utilizar un ejercicio idéntico (sin matices). De hecho asi son las competiciones.
Tampoco me parece intelingente comparar un marathoniano con un velocista, ya que estamos...

Un saludo.
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cyberclon
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por cyberclon »

Fausto escribió:No ando escaso de capacidad de comparación, basta con ver el tiempo en el que se recorre una distancia (ese es el concepto FISICO de velocidad). Lo que me faltaba ahora es que me digas que a la misma distancia es más rápido quién antes llegue en relación a su peso...Está bien como excusa para el perdedor: he llegado después, pero es que tu pesas menos...
Pues si quisieras afinar la comparacion aun mas si, tendrias que tener en cuenta el peso, y si la quisieras afinar aun mas, tambien la estatura, y si la quisieras afinar aun mas... etc.

Cuantos menos puntos de referencia utilices menos exacta es la comparacion, y ahi es donde yo pretendo llegar poniendo ejemplos diferentes.
Fausto escribió:Estás contestando cosas que he escrito a Cyberclon.
Suscribo lo dicho por DAMARPO.

Pero no sigas dandole vueltas a que si ejercicios, movimientos, matices o lo que sea. Estabilidad vs inestabilidad en el mismo tipo de movimiento es el fondo de la cuestion, levantar algo estable o algo inestable, levantar algo estando estable o hacerlo estando inestable. (2º vez que lo digo)
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por TUERCEBOTAS »

DAMARPO escribió: Del verdadero progreso en relación a la persona.
Del progreso en FR y de la posibilidad de aplicar esa fuerza en determinadas circunstancias.
DAMARPO escribió: Para saber si tienes posibilidades en competencias deportivas dentro de una determinada categoría de peso, basado en los resultados de competencias anteriores.


No compañero, para encuadrarte en los rangos en que puedas tener posibilidades según la fuerza que puedes desarrollar.
Que no necesariamente son en los que más fuerza relativa desarrolles.
DAMARPO escribió: Joder macho!
Pero es que me estás dando la razón, es el indicador de tu evolución como "fuerte" y de ahí derivan mil otros!! Claro! pero vuelvo a lo mismo! TU indicador de EVOLUCION.
Te repito que es imprescindible un objetivo para que pueda haber una evolución. Una mejora no puede ser mejora porque si, tiene que ser en relación a un objetivo. Una mejora en fuerza absoluta es una mejora en fuerza , independientemente de la FR, si ese es el objetivo.
DAMARPO escribió: Es un ejemplo de diferentes deportes dónde se hace mención y se tiene muy en cuenta la FR para ello.
¡¡¡Pero es que yo en ningún momento he dicho que sea un indicador marginal de fuerza, sino muy importante y uno de los fundamentales!!!
¡¡¡Es que tus enlaces no corroboran tu visión de que la FR es el indicador absoluto( valga la redundancia) del progreso en fuerza, sinó mi punto de vista de que es muy importante y fundamental en muchos deportes!!!
DAMARPO escribió:Y vuelta la burra al trigo.......
Sólo en categoría OPEN.
Y antes de que sigas con ello, te vuelvo a decir que la FR es el marcador comparativo de fuerza, no de objetivo.
Entonces me das la razón en que la fuerza absoluta es determinante en ciertas pruebas deportivas, independientemente de la FR. Y te repito que no se puede establecer mejora en nada si no es en base a un objetivo.
DAMARPO escribió:En primer lugar, vuelve a leer el enlace del último libro que he puesto puesto que indica que si es un marcador muy valido. Y en segundo lugar, yo trataría siempre de evolucionar en las dos marcas, en FA y FR, ya que en powerlifting, la FR se obtiene a 1RM.
Yo no he dicho en ningún momento lo contrario. Completamente deacuerdo en este punto DESDE EL PRINCIPIO.
DAMARPO escribió: Yo no veo divergencias en la FR, en otras cosas, si. Pero en marcadores e indicadores de progreso, y mira que te he puesto referencias no.
Muchos autores divergen en la clasificación de los tipos y subtipos de manifestaciones de fuerza y de sus indicadores, así como de la importancia relativa de cada uno de ellos en relación a un determinado objetivo( ¿¿¿de que me sonará esto???)
Y te repito que en ninguno de tus enlaces determina que sea EL ÚNICO Y AUTÉNTICO INDICADOR DE PROGRESO en fuerza. Eso lo interpretas tu en base a la suma importancia que se le da.
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DAMARPO
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por DAMARPO »

Si algo me fastida de los debates es que alguien tergiverse la información a su favor.
Lo que me faltaba ahora es que me digas que a la misma distancia es más rápido quién antes llegue en relación a su peso
No, he dicho que NO ES LO MISMO desplazar 85 kilos que 65. Y eso en COMPARATIVAS DE PROGRESO se tiene en cuenta Y MUCHO.
EL concepto de la palabra "fuerza", el que viene en el diccionario, donde no viene por ningún sitio que haga referencia al peso corporal, y de ese concepto es del que hablo.
Pues no es el utilizado por el mundo deportivo, y ya tengo que volver a decir que "fuerza de ventas" es otro concepto usado y tampoco lo describe el diccionario, y que "fuerza" tambien es una magnitud vectorial.
Por lo tanto para hablar en un campo concreto, hay que irse a la descripcion de ese campo. Tan dficil es de entender?
Según tu opinión, que no es universal. Deja que los demás tengamos la nuestra, si no te importa.
La madre que ma´parío!! Que no es mi opinion! que yo extraigo lo que se expone!
Es imposible decir que una persona es más o menos fuerte sin tener en cuenta como única variable su 1RM, y lo ponen en todos los tratados.
Tu ten la opinión que te de la puñetera gana, yo tengo la que he estudiado.

Tampoco me parece intelingente comparar un marathoniano con un velocista, ya que estamos...
En fin.....si no quieres ver que lo imparten es "el concepto que se compara" por encima de "el sujeto que se compara" es tu problema. Ves el dedo, no la luna.

TUERCEBOTAS
Del progreso en FR y de la posibilidad de aplicar esa fuerza en determinadas circunstancias
Ah...y eso qué es? qué es la FR? la posibilidad de aplicar esa fuerza en determinadas circunstancias que tu comentas no tiene nada que ver con la "cuantificación de la fuerza" del individuo, desvías el contenido de la conversación para desviar la atención sobre el indicador.

Si la FR es la relación carga/peso para determinar la fuerza de un individuo, a mayor FR más fuerte, y ese porcentaje es la guía.

Y así se determina al incluir marcas mínimas para competir en pesos, así lo tiene gente como Rippetoe (que tampoco sabe nada de esto) y el mundo de la hlaterofilia.
Si no quieres ver que significa que para un peso de 85 kilos la carga mínima para competir en ese peso sea 115kilos en peso muerto, y que significa eso, es tu problema, y es grave puesto que por eso no entiendes el objeto del debate.
(pongo cifras inventadas)
Que no necesariamente son en los que más fuerza relativa desarrolles
Y? Yo no estoy discutiendo eso!
Te repito que es imprescindible un objetivo para que pueda haber una evolución. Una mejora no puede ser mejora porque si, tiene que ser en relación a un objetivo. Una mejora en fuerza absoluta es una mejora en fuerza , independientemente de la FR, si ese es el objetivo.
Nopo.
Para un boxeador, para un atleta, para un lanzador, para cualquiera, SIEMPRE se hace en relación a su peso. Y no son objetivos de levantar, si no de aplicar otras fuerzas, como es el de golpear más fuerte, el de correr más rápido o más tiempo, o el de lanzar un objeto.
c**o, que por eso existen las categorías de peso. O acaso no es importante para pacquiao mantener el peso y seguir ganando fuerza como un animal? Y como se mide eso!!! y que significa!!

Puedes indicarme qué ocurre al ganar masa muscular?

¡¡¡Es que tus enlaces no corroboran tu visión de que la FR es el indicador absoluto( valga la redundancia) del progreso en fuerza, sinó mi punto de vista de que es muy importante y fundamental en muchos deportes!!!
Macho, pues ya siento que no lo sepas interpretar....yo no digo que sea el absoluto, si no el que marca la progresión personal, quieres leer el enlace del libro!!
la FR no marca la planificación, pero si que nos da información valiosa y muy importante
La planificación la marca el porcentaje de kilos a manejar sobre la RM del atleta, el progreso, el que se aumente su FR!!!
Entonces me das la razón en que la fuerza absoluta es determinante en ciertas pruebas deportivas, independientemente de la FR. Y te repito que no se puede establecer mejora en nada si no es en base a un objetivo.
Tio, en serio, empiezo a pensar que no quieres entender las cosas.
Ooooootra vez, el objetivo es levantar más kilos. El progreso del entrenamiento lo marca el aumento de la FR.
Y no es independiente, copón, quieres leer las normas, qué ocurre en caso de empate?
Muchos autores divergen en la clasificación de los tipos y subtipos de manifestaciones de fuerza y de sus indicadores, así como de la importancia relativa de cada uno de ellos en relación a un determinado objetivo( ¿¿¿de que me sonará esto???)
Pues claro, pero volvemos a lo mismo, no estamos hablando de subdivisiones, porque la FR no es una manifestación o expresión de la misma, es un indicador, la absoluta tampoco es una expresión, es un concepto asociado a la fuerza máxima dinámica, que sí que es una expresión.

Y volvemos a explicarlo (con esta 3 vecs ya en este mismo post) que la FR no tiene nada que ver con el OBJETIVO muchacho! Qué es el indicador de tu progreso en fuerza....




Un saludo.
David.


pd: por dios que nadie se lo tome a personal, que son formas de hablar y lenguaje coloquial....
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Sajite
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por Sajite »

Si yo acudo a un entrenador personal y le digo que quiero estar más fuerte; y en vez de mejorar mis marcas de fuerza se limita a mantenerlas y a bajarme 10 kilos no sé yo si me quedaría muy satisfecho con la explicación de David...
TUERCEBOTAS
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por TUERCEBOTAS »

DAMARPO escribió:Si la FR es la relación carga/peso para determinar la fuerza de un individuo, a mayor FR más fuerte, y ese porcentaje es la guía.

Y así se determina al incluir marcas mínimas para competir en pesos, así lo tiene gente como Rippetoe
Por supuesto, pero es que, a partir de cierto punto, a mayor peso corporal mayor fuerza absoluta y menor fuerza relativa. Por cierto, soy un asiduo lector de Rippetoe y en ningún lugar le he visto afirmar que la fuerza relativa es el único indicador de progreso en fuerza. Al contrario, suele recomendar comer abundantemente para conseguir desarrollar la máxima fuerza posible, independientemente de que, al subir de peso corporal, disminuya la FR y, a partir de este punto, rebajar el peso corporal para aumentar la FR SI ESE ES EL OBJETIVO. Lo de las marcas mínimas de Rippetoe me imagino que te refieres a las tablas que contiene el libro Practical Programming, en su primera edición. Pues bien, para tu información él mismo ha dicho en varias ocasiones en su foro que era una tabla con marcas orientativas de niveles de fuerza en varias etapas de desarrollo en el rendimiento y NADA MÁS. Que en ningún caso representan marcas mínimas para hacer cambios en la programación del entrenamiento ni para medir EL PROGRESO EN FUERZA. Ha retirado esas tablas de la segunda edición por el contínuo mal uso que de ellas se hace.
Ha repetido mil veces en su foro que, mientras el peso en la barra vaya subiendo, hay progreso, independientemente de cualquier otro factor...
Ahí va de postre la definición de Rippetoe de fuerza: Strength. Strength is a measurement of the ability of a muscle to exert force. In its broadest interpretation, strength is theability of an individual to move a weight irrespective of the amount of time it takes to move it.
O sea, que NO CITA que esta habilidad sea dependiente del peso corporal del indivíduo...
DAMARPO escribió: EL concepto de la palabra "fuerza", el que viene en el diccionario, donde no viene por ningún sitio que haga referencia al peso corporal, y de ese concepto es del que hablo.


Pues no es el utilizado por el mundo deportivo, y ya tengo que volver a decir que "fuerza de ventas" es otro concepto usado y tampoco lo describe el diccionario, y que "fuerza" tambien es una magnitud vectorial.
Por lo tanto para hablar en un campo concreto, hay que irse a la descripcion de ese campo. Tan dficil es de entender?
La definición que viene del concepto fuerza en el diccionario es perfectamente correcta y totalmente aplicable en las circunstancias en que se plantea la pregunta de quien es más fuerte. El idioma es el que es y las palabras significan lo que significan. Y ese significado es el que entiende la gente. Otra cosa es que para un estudio detallado de un campo en particular se precise de unos términos más concretos, pero ello no quita validez al concepto original, lo matiza. Si tu mente científicodeportiva no te permite vislumbrar este ECHO, lamento decirte que será imposible llegar a un entendimiento, ya que hablamos dos IDIOMAS distintos.
DAMARPO escribió: Puedes indicarme qué ocurre al ganar masa muscular?
Por supuesto, se produce un aumento del número de sarcómeros en el músculo, así como un aumento del sustrato energético en el interior de las células y engrosamienoto de las estructuras pasivas del músculo. Con esto se produce un aumento del potencial de fuerza por aumento de la sección transversal del músculo, que puede ir acompañado o no de una mejora o mantenimiento de la capacidad de aplicar esa fuerza rápidamente.
DAMARPO escribió:Macho, pues ya siento que no lo sepas interpretar....yo no digo que sea el absoluto, si no el que marca la progresión personal
Lamento decirte que no interpretas correctamente tus fuentes. La progresión en fuerza s se marca por el aumento del índice que nos interese medir. Si es FR, FR, si es absoluta, absoluta. Otra cosa es que suela ser más recomendable progresar en FR, pero eso no significa que no haya progreso.
DAMARPO escribió:Ooooootra vez, el objetivo es levantar más kilos. El progreso del entrenamiento lo marca el aumento de la FR.
Entonces dices que un señor que quiere levantar más kilos no progresa en su entrenamiento si no mejora su FR, aunque levante más peso que al principio, y que incluso está involucionando si mejora mucho los pesos y baja ligeramente su FR. No tiene ningún sentido Damarpo...
DAMARPO escribió:Y no es independiente, copón, quieres leer las normas, qué ocurre en caso de empate?
¿¿¿Y cómo se proclama uno vencedor si no hay empate???
DAMARPO escribió: Y volvemos a explicarlo (con esta 3 vecs ya en este mismo post) que la FR no tiene nada que ver con el OBJETIVO muchacho! Qué es el indicador de tu progreso en fuerza....
Y otraaaaa...¡¡¡ Es UN indicador del progreso en fuerza!!!
P.D: ¡¡¡Tranki hombre , espero que no me tomes a mal tú tampoco!!!
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DAMARPO
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por DAMARPO »

Empiezo por el final

TUECEBOTAS
P.D: ¡¡¡Tranki hombre , espero que no me tomes a mal tú tampoco!!!
No hombre, lo que ocurre es que a veces, como metos giros y coletillas, hay alguno que se molesta, pero me alegra saber que no es así, por lo tanto, vamos a por el 7 round!!

Por supuesto, pero es que, a partir de cierto punto, a mayor peso corporal mayor fuerza absoluta y menor fuerza relativa
Qué punto y qué lo marca? El techo fisiológico de progresión en el entrenamiento? La imposibilidad de seguir ganando peso por medios naturales?
Pues bien, para tu información él mismo ha dicho en varias ocasiones en su foro que era una tabla con marcas orientativas de niveles de fuerza en varias etapas de desarrollo en el rendimiento y NADA MÁS. Que en ningún caso representan marcas mínimas para hacer cambios en la programación del entrenamiento ni para medir EL PROGRESO EN FUERZA. Ha retirado esas tablas de la segunda edición por el contínuo mal uso que de ellas se hace.
Exacto, lo que llevo diciendo varias veces, que son marcas de niveles de fuerza y que no sirven para la programación. Que la FR es evaluadora!
O sea, que NO CITA que esta habilidad sea dependiente del peso corporal del indivíduo...
Jooooder!!
Tampoco cita que sea en un sólo movimiento (Máxima)
Tampoco cita que sea sin movimiento (Isométrica)
Tampoco cita que sea por unidad de tiempo (Velocidad)
Tampoco citas que sea máxima por unidad de tiempo (Potencia)

Y todas ellas son expresiones de la misma, pero al bajar al nivel comparativo de progresos hay que irse a la del peso. Que para eso existe!
La definición que viene del concepto fuerza en el diccionario es perfectamente correcta y totalmente aplicable en las circunstancias en que se plantea la pregunta de quien es más fuerte. El idioma es el que es y las palabras significan lo que significan. Y ese significado es el que entiende la gente. Otra cosa es que para un estudio detallado de un campo en particular se precise de unos términos más concretos, pero ello no quita validez al concepto original, lo matiza. Si tu mente científicodeportiva no te permite vislumbrar este ECHO, lamento decirte que será imposible llegar a un entendimiento, ya que hablamos dos IDIOMAS distintos
No machote, no sirve para comparativas de la capacidad física básica, te sirve a tí para defender tu postura. Pero no sirve para ninguna evaluación concreta. si tu mismo lo dices!!!
Por supuesto, se produce un aumento del número de sarcómeros en el músculo, así como un aumento del sustrato energético en el interior de las células y engrosamienoto de las estructuras pasivas del músculo. Con esto se produce un aumento del potencial de fuerza por aumento de la sección transversal del músculo, que puede ir acompañado o no de una mejora o mantenimiento de la capacidad de aplicar esa fuerza rápidamente.
Y eso a nivel metabólico que significa, que ocurre en la composición corporal del individuo?
Que indicaría que esos niveles no subieran o se mantuvieran.

La progresión en fuerza s se marca por el aumento del índice que nos interese medir. Si es FR, FR, si es absoluta, absoluta. Otra cosa es que suela ser más recomendable progresar en FR, pero eso no significa que no haya progreso.
Tio....pero es el que marca el progreso en relación a la composición corporal, el que evalúa si el resto de los parámetros al aumentar lo hacen de manera coherente.
Y es el que interesa a nivel deportivo, sobre todo en categorías de peso.
Entonces dices que un señor que quiere levantar más kilos no progresa en su entrenamiento si no mejora su FR, aunque levante más peso que al principio, y que incluso está involucionando si mejora mucho los pesos y baja ligeramente su FR. No tiene ningún sentido Damarpo...
No mezcles TUERCEBOTAS, yo digo que el indicador de progresión en el entrenamiento es la FR, si la FR no aumenta, entonces se ha de evaluar qué ocurre, evidentemente.
¿¿¿Y cómo se proclama uno vencedor si no hay empate???
Macho.....
Categoría de peso (o sea, encuadrado en un marco único de peso) 85-95 Gana el que en el mismo marco de peso levanta más kilos, como se llama eso.
Porque no hay ganadores absolutos de un campeonato de powerlifting y los tiene que haber por peso!! Qué ocurre con un powerlifter si pasa de categoría y no sube su FR?
Y otraaaaa...¡¡¡ Es UN indicador del progreso en fuerza!!!
Que no cabezón!!Que es el indicador evaluativo, el resto son indicadores de la planificación!! Has leido lo de hacer un test de RM siempre al inicio de cada entrenamiento? (situación irreal e insostenible por otro lado)

SAJITE
Me parece que o bien no has entendido nada o me he explicado mal.
i yo acudo a un entrenador personal y le digo que quiero estar más fuerte; y en vez de mejorar mis marcas de fuerza se limita a mantenerlas y a bajarme 10 kilos no sé yo si me quedaría muy satisfecho con la explicación de David...
Si hace eso, despídelo, porque no está haciendo su trabajo. Ahí no tiene nada que ver mi explicación.
Yo te haría subir marcas de fuerza y bajarte el peso (sobre todo el graso).

Y para saber si progresas, haría la FR.





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David.
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por cyberclon »

Sajite escribió:Si yo acudo a un entrenador personal y le digo que quiero estar más fuerte; y en vez de mejorar mis marcas de fuerza se limita a mantenerlas y a bajarme 10 kilos no sé yo si me quedaría muy satisfecho con la explicación de David...
Explotemos tu razonamiento.

Un luchador de 80kg le pide a un entrenador personal ponerse mas fuerte, este le hace bajar una o dos categorias y mantiene los niveles de fuerza que tenia dos categorias por encima.

Un luchador de 80kg le pide a un entrenador personal ponerse mas fuerte, este le hace subir una o dos categorias y sus porcentajes siguen al mismo nivel que dos categorias por debajo, pero ahora tiene que pegarse con gente mas grande. Eso si, ahora levanta mas kg del suelo.

Yo si fuera el primero estaria encantado, si fuera el segundo me plantearia seriamente el cambiar de entrenador personal.
TUERCEBOTAS
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por TUERCEBOTAS »

DAMARPO escribió:Qué punto y qué lo marca
Es un hecho comprobado que los competidores de pesos inferiores tienen un índice de FR superior al de los pesos superiores.
DAMARPO escribió: Pues bien, para tu información él mismo ha dicho en varias ocasiones en su foro que era una tabla con marcas orientativas de niveles de fuerza en varias etapas de desarrollo en el rendimiento y NADA MÁS. Que en ningún caso representan marcas mínimas para hacer cambios en la programación del entrenamiento ni para medir EL PROGRESO EN FUERZA. Ha retirado esas tablas de la segunda edición por el contínuo mal uso que de ellas se hace.


Exacto, lo que llevo diciendo varias veces, que son marcas de niveles de fuerza y que no sirven para la programación. Que la FR es evaluadora!
Vuelve a leer la respuesta:"...ni para medir el progreso en fuerza".
DAMARPO escribió: al bajar al nivel comparativo de progresos hay que irse a la del peso. Que para eso existe!
Progreso es progreso. de lo que tú hablas es de OPTIMIZAR la FR.
DAMARPO escribió: No machote, no sirve para comparativas de la capacidad física básica, te sirve a tí para defender tu postura. Pero no sirve para ninguna evaluación concreta. si tu mismo lo dices!!!
Está claro que no hablamos el mismo idioma o es que no quieres hablarlo. En idioma castellano estar más fuerte que alguien suele significar estar más fuerte en términos absolutos, no relativos. En el ámbito científico se matiza si se habla de términos absolutos o relativos, usando, en este caso, el castellano.
DAMARPO escribió:Y eso a nivel metabólico que significa, que ocurre en la composición corporal del individuo?
Que indicaría que esos niveles no subieran o se mantuvieran.
Significa que aumenta el peso magro del individuo, y que puede verse alterada la relación peso corporal/peso magro.
Dependiendo de las modificaciones en la composición corporal, y de su influencia en los objetivos de entrenamiento, podría significar error o deficiencia en la planificación del entrenamiento.
DAMARPO escribió: Tio....pero es el que marca el progreso en relación a la composición corporal, el que evalúa si el resto de los parámetros al aumentar lo hacen de manera coherente.
Y es el que interesa a nivel deportivo, sobre todo en categorías de peso.
Exacto, marca el progreso en relación a la composición corporal. No siempre es el más interesante y ya he argumentado los porques.
DAMARPO escribió: Entonces dices que un señor que quiere levantar más kilos no progresa en su entrenamiento si no mejora su FR, aunque levante más peso que al principio, y que incluso está involucionando si mejora mucho los pesos y baja ligeramente su FR. No tiene ningún sentido Damarpo...


No mezcles TUERCEBOTAS, yo digo que el indicador de progresión en el entrenamiento es la FR, si la FR no aumenta, entonces se ha de evaluar qué ocurre, evidentemente.
No mezclo, tú dices que no hay progreso si no mejora la FR.
DAMARPO escribió:85-95 Gana el que en el mismo marco de peso levanta más kilos, como se llama eso.
El atleta que pesa entre 85 y 95 Kgs y presenta mayor fuerza absoluta. El índice de FR en literatura científica se establece en relación a un peso corporal concreto, no a un marco de 10 kg.
DAMARPO escribió:Qué ocurre con un powerlifter si pasa de categoría y no sube su FR?
Pues dependerá de la fuerza dinámica máxima que sea capaz de desarrollar en relación a los otros competidores. Como ya he dicho, en categorías superiores los índices de FR son inferiores a los de categorías más livianas.

DAMARPO escribió:Que no cabezón!!Que es el indicador evaluativo, el resto son indicadores de la planificación!!
:bad-words: :bad-words: :bad-words: :bad-words: ¡¡¡QUE NOOOO!!!¡¡¡¡QUE ES SÓLO UN INDICADOR!!! :bad-words: :bad-words: :bad-words: :bad-words: :bad-words:

P.D:¿¿¿ Esto está pactado a distancia de combate por el título pro internacional??? No se si podré seguir el ritmo muchos asaltos... :box: :box:
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por DAMARPO »

Es un hecho comprobado que los competidores de pesos inferiores tienen un índice de FR superior al de los pesos superiores
Lo cual es lógico, pero repito que punto es el que marca el comienzo de la FA sobre la FR, es decir, en qué momento nos planteamos no seguir tratando de aumentar la FR.
Vuelve a leer la respuesta:"...ni para medir el progreso en fuerza".
Lee tú el enlace de libro que te puse.
Progreso es progreso. de lo que tú hablas es de OPTIMIZAR la FR
No, optimizar tiene otras connotaciones diferentes. Yo hablo de progreso individual en los niveles.
En idioma castellano estar más fuerte que alguien suele significar estar más fuerte en términos absolutos, no relativos. En el ámbito científico se matiza si se habla de términos absolutos o relativos, usando, en este caso, el castellano.
Vale, pues por la misma razón, cuando alguien recomiende hacer 3000 abdominales le haremos caso, porque en el idioma castellano eso significa "tonificar el abdomen"
Cuando yo discuto sobre algo, y hago referencias a estudios, tiendo a usar el lenguaje que marca esos estudios. Si no, o no intervengo, o simplemente paso porque no me van a entender.
Significa que aumenta el peso magro del individuo, y que puede verse alterada la relación peso corporal/peso magro.
Dependiendo de las modificaciones en la composición corporal, y de su influencia en los objetivos de entrenamiento, podría significar error o deficiencia en la planificación del entrenamiento
Correcto! Y ahí tienes mi indicador FR.

Si una persona sube su fuerza absoluta, bajando su peso, es que ha perdido masa grasa por encima de la magra, lo cual es un acierto, y eso aumenta significativamente la FR.
Si una persona sube su fuerza absoluta, subiendo peso y bajando la FR, entonces puede ser un indicador por ejemplo de un aumento de la masa grasa, y por otro lado, de que los niveles de fuerza no están subiendo correctamente por un déficit del aumento de la masa grasa.
No siempre es el más interesante y ya he argumentado los porques
Pero es que confundes progreso con programación......por eso sigues defendiendo el resto......
tú dices que no hay progreso si no mejora la FR
No, yo digo que algo falla si no mejora la FR, que es MUY DIFERENTE......
El atleta que pesa entre 85 y 95 Kgs y presenta mayor fuerza absoluta. El índice de FR en literatura científica se establece en relación a un peso corporal concreto, no a un marco de 10 kg
Ya, y?
Al estar en un mismo marco de peso o categoría, y entrenar para ello, tienes que mejorar la fuerza absoluta en relación a ese peso en el que puedes oscilar, y eso se llama......
Pues dependerá de la fuerza dinámica máxima que sea capaz de desarrollar en relación a los otros competidores. Como ya he dicho, en categorías superiores los índices de FR son inferiores a los de categorías más livianas.
Ya, pero es que ahora, has subido de categoría con lo cual tu FR de antes (que no se porque ahora la usas de comparativa, cuando llevas todo el rato menospreciandola como tal) ya no te sirve, necesitas tu FR en la categoría actual.......
¡¡¡QUE NOOOO!!!¡¡¡¡QUE ES SÓLO UN INDICADOR!!!
A ver melón....dime la diferencia entre programación-planificación-evaluacióp-objetivo.

P.D:¿¿¿ Esto está pactado a distancia de combate por el título pro internacional??? No se si podré seguir el ritmo muchos asaltos...
Tranquilo, tu K.O. esta cerquita.... :silly:
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por DAMARPO »

cyberclon escribió:
Sajite escribió:Si yo acudo a un entrenador personal y le digo que quiero estar más fuerte; y en vez de mejorar mis marcas de fuerza se limita a mantenerlas y a bajarme 10 kilos no sé yo si me quedaría muy satisfecho con la explicación de David...
Explotemos tu razonamiento.

Un luchador de 80kg le pide a un entrenador personal ponerse mas fuerte, este le hace bajar una o dos categorias y mantiene los niveles de fuerza que tenia dos categorias por encima.

Un luchador de 80kg le pide a un entrenador personal ponerse mas fuerte, este le hace subir una o dos categorias y sus porcentajes siguen al mismo nivel que dos categorias por debajo, pero ahora tiene que pegarse con gente mas grande. Eso si, ahora levanta mas kg del suelo.

Yo si fuera el primero estaria encantado, si fuera el segundo me plantearia seriamente el cambiar de entrenador personal.
Y explico claramente el porqué

El primer luchador, ha bajado su % de MG con toda seguridad.
El segundo luchador probablemente haya subido su % de M.G.

Dónde quieres estar?
(y recordemos que aunque hablemos en castellano, en el deporte, se tiende a tener un % de MG lo más bajo, sanamente posible)
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Sajite
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Re: ¿Cuando una persona es fuerte?

Mensaje por Sajite »

yo soy un harrijasotzaile
que quiero batir el record de goenatxo y llegar a alzar la cúbica de 328 kilos

si me hablas de % de MG y de fuerza relativa o de perder peso para ganar fuerza relativa lo ibais a tener jodido para que os contratara

pero bueno cogeré a todos los levantadores y les diré que almudena cid es más fuerte

y bueno igual considero lanzar un desafía a un a yunya de bueyes con una piedra de una tonelada igual considero llevar hormigas que como tienen una fuerza relativa del copón me lo llevo todo... me voy a hinchar apostando el caserío....
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