Aquí puedes hablar desde filosofía oriental, a precauciones a la hora de tomar rayos UVA, es decir, un poco de todo lo relacionado con la temática del portal.
Javi M. escribió:Para empezar, aquí todo el mundo está acusando alegremente
No
muchos sin tener ni idea del tema
Si
. Yo soy seguramente el único profesional de la acupuntura que participa en el foro
Irrelevante
así que tampoco veo tan disparatado hacer una crítica sobre los estudios que se hacen, más que nada porque conozco el tema
Hazla pues. Indica cuales son los fallos en esos estudios porque esto:
1. Tal y como comentan lo que ellos llaman acupuntura verdadera es profunda y la falsa superficial, lo que no saben es que se trabajan cosas diferentes si punzas superficial o profundamente, independientemente de si trabajas sobre puntos o no.
2. Según el estudio, en el primer grupo se punza sobre puntos verdaderos (segun ellos, ya que solo se basan en mediciones anatomicas, y no tienen en cuenta otros factores que se deberían considerar a la hora de localizar un punto) y el segundo sobre falsos, con lo que lo mas seguro es que en la mayoria de casos no se punce sobre un punto de acupuntura, con lo que la cosa se convierte en un caos en el mejor de los casos.
No es propio de un profesional ya que indica que en vez de criticar dichos estudios tras su atenta lectura, análisis y comprensión lo que haces es especular sin fundamento.
Lo que no voy a hacer es gastarme 50.000 euros y unos meses de trabajo exclusivo en un estudio para intentar demostrar algo a unos cuántos foreros a los que realmente les da igual. Si algún día lo hago será porque tenga la oportunidad de hacerlo gratis, y no para demostrar nada, sino con afán de mejorar.
Y yo lo que voy a hacer, mientras tanto te decides o no, es considerar la acupuntura como una terapia consistente en intentar poner en marcha el efecto placebo y que en ocasiones lo consigue.
Han Do escribió: lo que tienen en comun el estudio del paracetamol (lo estoy asumiendo porque no lo he leido) y el de la homeopatia que criticas es que son serios y se han hecho bien. Es lo mismo exactamente aunque tu no lo quieras ver, y si uno lo aceptas y el otro no es porque no te da la real gana
Y este mismo comportamiento (de doble criterio) ya salió en el post de Hammer en otros forero/as; creo que es bastante común* en lo defensores de lo "alternativo" y lo "natural".
*Sí, estoy generalizando. Y no, no voy a discutir casos concretos.
Ahora, lo
que si podria hacer alguien (si hubiera interes,
que veo que no), es buscar que investigador
medico o farmaceutico estaria dispuesto a llevar
a cabo un estudio de estas caracteristicas y
asesorarlo en un estudio pagado por el
departamento correspondiente.
Que yo no tenga interés no significa que no haya gente que sí lo tiene.
No creo que ningún investigador farmacéutico quiera invertir en algo que no le vaya a aportar nada.
Otro problema es que este tipo de estudios hay que hacerlos sobre enfermedades o sintomatologias concretas si quieres que te hagan caso, cosa que en mi opinión no tiene mucho sentido a la hora de avanzar en el estudio de la acupuntura.
Irrelevante
No si hablas de acupuntura.
No es propio de un profesional ya que indica
que en vez de criticar dichos estudios tras su
atenta lectura, análisis y comprensión lo que
haces es especular sin fundamento.
Lo he leído atentamente, analizado, comprendido y he llegado a esa conclusión. Que te hace pensar que he especulado sin fundamento?
Hazla pues. Indica cuales son los fallos en esos
estudios porque esto:
Si luego tengo un rato te hago un pequeño resumen de mis conclusiones respecto a este tipo de estudios.
Y yo lo que voy a hacer, mientras tanto te
decides o no, es considerar la acupuntura como
una terapia consistente en intentar poner en
marcha el efecto placebo y que en ocasiones lo
consigue.
Javi M. escribió:No creo que ningún investigador farmacéutico quiera invertir en algo que no le vaya a aportar nada.
Puede que una companyia farmaceutica no (aunque espera, que como alguien vea que funciona tardaran menos de 2 dias en sacar las agujas magneticas para acupuntura por algun lado XD), pero investigadores en unidades o departamentos de investigacion en universidades... no veo por que no. Hay un monton de gente haciendo estudios sobre vacunas que saben que jamas se comercializaran.
Javi M. escribió:Otro problema es que este tipo de estudios hay que hacerlos sobre enfermedades o sintomatologias concretas si quieres que te hagan caso, cosa que en mi opinión no tiene mucho sentido a la hora de avanzar en el estudio de la acupuntura.
Javi, me acabas de dejar muerto. En serio. Ante esto no tengo nada que decir excepto
Pero si cuando hablas de evaluar la calidad de los estudios.
Lo he leído atentamente, analizado, comprendido y he llegado a esa conclusión. Que te hace pensar que he especulado sin fundamento?
Sospecho que en 24 h escasas no has analizado a fondo los artículos a los que se refieren mis enlaces, como mucho has leído los resúmenes.
Si luego tengo un rato te hago un pequeño resumen de mis conclusiones respecto a este tipo de estudios.
"Este tipo" no me vale. Me refiero a los estudios que he citado, perfectamente identificados y accesibles (alguno de pago). Si te vas a poner a criticar estudios "en general" sin citar ni dar referencias ni concretar cuales son y donde están los alegados defectos pues por mi no pierdas el tiempo.
Puede que una companyia farmaceutica no (aunque espera, que como alguien vea que funciona tardaran menos de 2 dias en sacar las agujas magneticas para acupuntura por algun lado XD)
Pero eso ya lo venden no?
pero investigadores en unidades o departamentos de investigacion en universidades... no veo por que no.
Si, eso es más fácil. Tengo un amigo que está en contacto con universidades y está pendiente de conseguir algo así (pero no para comprobar el efecto en ninguna enfermedad )
Javi, me acabas de dejar muerto. En serio. Ante esto no tengo nada que decir excepto
Jajaja no es lo que parece Han do, si puedo luego lo explico mejor, cuando tenga más tiempo. Como anticipo te digo que la acupuntura tiene un efecto en el cuerpo (sano o enfermo) y eso es lo que considero importante estudiar.
Pero si cuando hablas de evaluar la calidad de los estudios.
Luego lo explico mejor, pero creo que si que tiene que ver. No puedes hacer un estudio sobre los efectos de la papiroflexia en el comportamiento humano si solo sabes hacer aviones de papel...
Sospecho que no has leído a fondo los artículos a los que se refieren mis enlaces, como mucho has leído los resúmenes.
Pues he hecho lo que tu digas. Luego explico los porques de mis afirmaciones.
"Este tipo" no me vale. Me refiero a los estudios que he citado, perfectamente identificados y accesibles (alguno de pago). Si te vas a poner a criticar estudios "en general" sin citar ni dar referencias ni concretar cuales y donde están los alegados defectos pues por mi no pierdas el tiempo.
Bueno tio, no te estreses Luego te hago un resumen de estos estudios en concreto.
German Acupuncture Trials (GERAC) for Chronic Low Back Pain
Randomized, Multicenter, Blinded, Parallel-Group Trial With 3 Groups
Michael Haake, PhD, MD; Hans-Helge Mu¨ller, PhD; Carmen Schade-Brittinger; Heinz D. Basler, PhD; Helmut Scha¨fer, PhD; Christoph Maier, PhD, MD; Heinz G. Endres, MD; Hans J. Trampisch, PhD; Albrecht Molsberger, PhD, MD http://archinte.ama-assn.org/cgi/reprin ... 7/1892.pdf
¿Cuales son los fallos en diseño y ejecución de este estudio que han dado lugar a la acusación de "errónea conclusión" respecto a que los efectos de la acupuntura verdadera son levemente superiores a los de la acupuntura falsa?
¿Cuales son los fallos en diseño y ejecución de este estudio que han dado lugar a la acusación de "errónea conclusión" respecto a que los efectos de la acupuntura verdadera son levemente superiores a los de la acupuntura falsa?
A lo largo del estudio no se comenta nada el sistema de diagnóstico utilizado - me refiero al diagnóstico chino -, no se describen siquiera someramente la etiología de los pacientes ni se hace mención de las técnicas acupunturales ni los puntos utilizados, si bien hacen referencia a otro artículo donde sí se explican pero que no puedo leer sin pagar , y algunas indicaciones generales que no permiten determinar el acierto o error en la aplicación acupuntural.
Sólo se menciona la experiencia de los practicantes en acupuntura (que no necesariamente tiene que ser en Medicina China), además de que los puntos utilizados son extraidos de una lista prescriptiva, algo que en MTC no se consideraría correcto.
Al margen de esto, que sólo son excusas, ole sus cojones y me encantan estos tipos de estudios. Vamos, que poco más o menos da lo mismo dónde se pongan las agujas. Aunque el hecho de que un tratamiento acupuntal tenga más efectividad sobre otros tratamientos (aunque sea "mal hecho" según el clasicismo chino), es más que interesante.
Por cierto, ¿cómo cojones me puedo leer los artículos tipo pubmed sin tener tener que desenbolsar? Porque a mí leerme el abstract no me sirve, llamarme triquismiquis...
Un saludo!
PD: Se habla mucho de la acupuntura, ¿porqué no empezáis a meterle mano a la fitoterapia china?
Maestro Xin Bao Luo escribió: ¿cómo cojones me puedo leer los artículos tipo pubmed sin tener tener que desenbolsar?
Mal está la cosa. Hay alguien que tiene que pagar. Lo más fácil es hacerlo a través de una universidad, a través de su campus virtual (o lo que se tercie).
Por otro lado, la mayoría de revistas dejan acceso libre a sus artículos pasado un tiempo (que varía según la revista).
Pues ahí está el truco: en el artículo faltan datos, que constarían (o no) en otros documentos por los que habría que pagar o pertenecer a una institución suscrita, por lo que el criticar sin conocer dichos datos relevantes no es otra cosa que especular.
Por supuesto, podemos también afirmar que esos datos que desconocemos implican de algún modo que la "acupuntura verdadera" ha sido mal ejecutada (errores en diagnóstico, falta de preparación en MTC, técnica incorrecta, etc.) y que por tanto sus resultados son similares a la "acupuntura falsa". La falsa acupuntura funcionaría casi tan bien como la negligente.
Pero aunque interesante, como dices, que incluso mal practicada es mas eficaz que otros tratamientos convencionales, también es interesante el que esos "otros tratamientos"* (a) tampoco son fáciles de entender, (b) no sabemos exactamente cuales fueron (c) ignoramos si fueron aplicados correcta y competentemente (d) el grado de satisfacción individualizado para cada uno de ellos por separado.
Así que, la ventaja terapéutica de la acupuntura (tanto la falsa como la sospechosa de incompetentemente ejecutada) sobre los "tratamientos convencionales" es atribuible a ..... ?????
*The therapies given in the conventional group were physiotherapy (n=197; mean, 11.7 sessions per patient), massage (n=180; mean, 9.5 sessions per patient), heat therapy (n=157; mean, 9.7 sessions per patient), electrotherapy (n=65; mean, 8.8 sessions per patient), back school (ie, a practical education in the management of back pain) (n=36; mean, 8.1 sessions per patient), injections (n=48; mean, 5.6 per patient), and guidance (n=56; mean, 4.2 sessions per patient). In a few patients, therapies included infusions, yoga, hydrojet treatment, and swimming. Pharmacologic treatment in the conventional therapy group consisted of analgesics in 95% of patients (n=183; mean, 16.2 per patient).
Han Do escribió:
Cor Petit: lo que tienen en comun el estudio del paracetamol (lo estoy asumiendo porque no lo he leido) y el de la homeopatia que criticas es que son serios y se han hecho bien. Es lo mismo exactamente aunque tu no lo quieras ver, y si uno lo aceptas y el otro no es porque no te da la real gana, hombre
Qué manía, que sí los acepto los 2! Con estudios como ese no quedo impasible, te lo aseguro, pero tampoco he dejado de ver con buenos ojos a la acupuntura y la homeopatía. Creo que a mucha gente sí que la está ayudando, no sé cómo, pero de momento no les cierro las puertas a estas 2 terapias, como muchos de vosotros sí habéis hecho (y lo respeto).
Si repasas mis anteriores posts, en este y en otros (aunque no te lo recomiendo, apenas saco estudios en ellos ), siempre me he decantado más por la autocuración del cuerpo, incidiendo sobre todo en temas como la alimentación y los hábitos. Enfoque ayurvédico, para que me entiendas. Para mí esa es la verdadera medicina alternativa, la que podamos aplicar nosotros mismos.
Ahora alguien probablemente dirá que con determinadas enfermedades no es posible lo que yo planteo. Y yo os digo (como el mesías), cierto, pero haced los cambios cuando estéis bien, para estar mejor. Sin esperar a estar mal. Ahí veo yo la clave del asunto.
El que tiene insomnio, por ejemplo, en mi opinión no debería ir a por un fármaco, pero tampoco a ponerse las agujas. Debería revisar su alimentación, horarios, meditar, respirar, tener un buen arsenal en casa de plantas y semillas,.. etc. Creo que hay un trabajo antes, en la mayoría de dolencias, que el 90% de la gente se salta para ir corriendo al terapeuta, sea convencional o alternativo. Pero un trabajo de verdad, comer bien e ir al gimnasio sólo no vale, hay muchísimo más que hacer (se podría hacer una lista en otro momento)
Yo me declaro como defensor a ultranza de ESA medicina alternativa, a ver si alguien me saca un estudio que la desmonte. Y con los años os puedo asegurar que el trabajo da sus frutos
Cabrones, como teneis internet en casa (y algunos no trabajan) se me habeis adelantao...
No me estreso
Me alegro, que siga el buen rollo
Pero intento evitar un "voy a mover la portería" por tu parte.
Está bien que maticemos.
Así que vayamos por partes para que todos nos podamos entender y se vea que aquí no hay trampa ni cartón.
Perfecto.
¿Cuales son los fallos en diseño y ejecución de este estudio que han dado lugar a la acusación de "errónea conclusión" respecto a que los efectos de la acupuntura verdadera son levemente superiores a los de la acupuntura falsa?
Bueno, a mi me a parecido entender que lo que concluye el estudio es que tanto la acupuntura "verdadera" como la "falsa" tienen un efecto superior a la terapia convencional y que les parece raro que esto pueda ser así, por eso se cuestionan la importancia de los puntos de acupuntura o de la profundidad de punción... También parece que descartan el placebo, por lo menos parcialmente.
Dicho esto, ahí va mi crítica:
Patients un-
derwent ten 30-minute sessions, generally 2 sessions per
week, of verumacupuncture (n=387) according to prin-
ciples of traditional Chinese medicine; sham acupunc-
ture (n=387) consisting of superficial needling at non-
acupuncture points
Cuando dicen "conforme a los principios de la medicina china" se están refiriendo a "conforme a los principios de la Medicina Tradicional China (marca registrada)" y no es lo mismo. El señor Mao Ze Dong quiso recuperar la medicina tradicional y reunió a un grupo de expertos para compilar y diseñar una medicina tradicional china exenta de supersticiones y cosas superfluas, para poder ser del agrado de los occidentales y adaptarse al mundo moderno. De esta manera se condensó un conocimiento que no estaba para nada cerrado ni estructurado y se eliminó lo que no cuadraba con las ideas del momento. Supongo que en parte fué positiva esa estandarización, pero se dejó por el camino lo más importante, los principios. Esta MTC (medicina tradicional china) es lo que a partir de ese momento se enseñaba en todas las escuelas y universidades, la que se ha exportado a occidente y se considera la oficial.
Verum acupuncture consisted of nee-
dling fixed points and additional points (froma prescribed list)
chosen individually on the basis of traditional Chinese medi-
cine diagnosis, including tongue diagnosis.
No especifican que puntos fueron elegidos ni de que manera concreta.
El diagnóstico al que se refiere (la lengua) se utiliza en farmacopea tradicional china, aunque es común para todas las técnicas de MTC, no tiene un valor diagnóstico para la acupuntura. Otro problema de la MTC es que se mezclaron sistemas de diagnóstico que se utilizan para todo, y la acupuntura (que es una técnica secundaria en china) se transformó para cuadrar en las teorias y técnicas de farmacopea. De esta manera se diagnostica como para herbologia cuando no tienen nada que ver los sistemas, y se le atribuyen funciones a los puntos acupunturales (que no tienen) que son propias de las drogas. La selección de puntos debería determinarse en gran medida por la palpación del pulso y el estado de los canales, cosa que no han hecho en este estudio porque no se hace en MTC.
Fourteen to 20
needles were inserted to a depth of 5 to 40 mm depending on
location.
La acupuntura verdadera no tiene por que ser profunda, todo depende de los objetivos. En MTC siempre es profunda excepto en los lugares donde anatómicamente es peligroso (torax, etc.) En los clásicos indican cuando hay que punzar profunda o superficialmente, dependiendo de lo que haya que regular o donde esté el problema.
Induction of de Qi (the sensation felt when an acu-
puncturist reaches the level of Qi [numb radiating sensation
indicative of effective needling] in the body) was elicited by
manual stimulation.
En MTC están empeñados en conseguir el De Qi para que la punción sea efectiva, y no es necesario para conseguir el efecto terapeutico. En los clásicos se habla de que esta sensación debe ser sentida por el acupuntor. Este De Qi que busca la MTC no es más que una estimulación nerviosa que no tiene nada que ver con el efecto propio de la acupuntura (como demuestra este estudio)
Sham acupuncture on either side of the
lateral part of the back and on the lower limbs was also stan-
dardized, avoiding all known verum points or meridians.
No fueron a buscar los puntos conocidos, pero es que es posible que en lo que ellos llaman acupuntura verdadera tampoco los punzaran, ya que de la manera que localizan es muy probable que no acertaran. Un punto de acupuntura tiene un diametro de 1 o 2 milimetros, cuanto más cerca pongas la aguja más posibilidades hay de conseguir el mejor efecto, pero si no buscas el punto y te limitas a clavar la aguja allí donde se supone que está anatomicamente, lo normal es fallar. El punto tiene que buscarse con el dedo y sentirlo, es un proceso que requiere un largo y dificil entrenamiento. En MTC como podeis ver en el video minuto 9 pasan de todo eso y les importa tres cojones la precisión.
As
with verum acupuncture, 14 to 20 needles were inserted, but
superficially (1-3 mm) and without stimulation.
Es una manera muy correcta de aplicar la acupuntura, superficialmente y sin estimular manualmente...
Nevertheless, the effectiveness of sham acupunc-
ture and the principle of nihil nocere suggest that a dis-
cussion is called for about the necessary depth of insertion
of acupuncture needles.
Todo depende de la zona y objetivos que queramos conseguir, no se trata de hacer superficial o profundo, puede ser una combinación de las dos técnicas dependiendo de la necesidad.
What conclusions can be drawn fromthese findings?
First, the unexpected finding of similar effectiveness of
sham and verum acupuncture forces us to question the
underlying actionmechanismof acupuncture and to ask
whether the emphasis placed on learning the traditional
Chinese acupuncture points may be superfluous.
O que a lo mejor habría que buscar mejor los puntos...
por tanto sus resultados son similares a la "acupuntura falsa". La falsa acupuntura funcionaría casi tan bien como la negligente.
No es falsa contra negligente, son dos tipos de acupuntura negligente.
Luego te hago un resumen de estos estudios en concreto.
, y algunas indicaciones generales que no permiten determinar el acierto o error en la aplicación acupuntural.
