homeopatía es placebo

[Sangtraït]

A ver si va a tener razon Hamer

¡Juas!

[DCS]

Bueno, interesante si es (aunque no me guste mucho la patologia elegida ni el sistema de agujas retractiles para hacer de desencadenante del placebo...)

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Recent RCTs of acupuncture, although not designed to study placebo effects, have provided results that lend support to this hypothesis. A series of large trials in Germany compared acupuncture done according to traditional Chinese medicine (verum acupuncture), sham acupuncture (superficial needling at non-acupuncture points), and either no-treatment or usual clinical care. Conditions studied included migraine, tension headaches, chronic low back pain, and osteoarthritis of the knee. Generally across the various trials, outcomes did not differ between verum and sham acupuncture groups; however, participants in both of these groups had substantially greater symptom improvement than did those in the no-treatment and usual clinical care control groups. Linde and colleagues reported that in four of these RCTs (n=864), patient’s expectation of pain relief was the most robust predictor of efficacy of acupuncture treatment, irrespective of the group assignment to genuine or sham treatment. The effect of positive expectation on outcome lasted for 1 year.

Entonces ¿como podemos aislar las enfermedades con causa subjetiva y las que no? A ver si va a tener razon Hamer

Definir "causa subjetiva"

¿Hamer? ¿El de la "medicina germánica" o algo así?

[Javi M.]

Al final estamos hablando de acupuntura, Hando se va a enfadar...

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Viene a ser lo mismo, un estudio sobre acupuntura mal diseñado por varios motivos:

1. Tal y como comentan lo que ellos llaman acupuntura verdadera es profunda y la falsa superficial, lo que no saben es que se trabajan cosas diferentes si punzas superficial o profundamente, independientemente de si trabajas sobre puntos o no.

2. Según el estudio, en el primer grupo se punza sobre puntos verdaderos (segun ellos, ya que solo se basan en mediciones anatomicas, y no tienen en cuenta otros factores que se deberían considerar a la hora de localizar un punto) y el segundo sobre falsos, con lo que lo mas seguro es que en la mayoria de casos no se punce sobre un punto de acupuntura, con lo que la cosa se convierte en un caos en el mejor de los casos.

3. Volvemos a tratar solo casos de dolor, donde intervienen factores subjetivos dificiles de medir tanto en un sentido como en el otro, a parte de que se puede tratar la migraña de muchas maneras diferentes y eso depende del diagnostico del acupuntor, con lo cual encontrar varios casos iguales es bastante complicado.

Definir "causa subjetiva"

Podria ser la enfermedad en la que no intervenga directamente un factor emocional o psicologico, que los resultados no dependan de una valoración subjetiva como por ejemplo el dolor, y los resultados puedan medirse de forma mecanica a través de datos objetivos como cambios en analíticas. Por ejemplo algo así como la tuberculosis.

Un dos tres responda otra vez...

¿Hamer? ¿El de la "medicina germánica" o algo así?

El mismo

[cor petit]

Ya sé que insito en lo mismo, pero es que me sigue pareciendo que se está generando la opinión que el placebo cura un 10% y que el paracetamol un 75%, comparándolos sobre gente no tratada. Y no es eso.
................
¿Qué opináis?

Pues ya que mencionas el paracetamol, medicamento el cual siempre nos han vendido como totalmente inocuo para el organismo y que se eliminaba sin dificultad, ahora resulta que administrado a dosis altas (3 grs. diarios) durante prolongados períodos de tiempo puede provocar daños en hígado y cerebro. Joder, y se dan cuenta ahora!! Si es que una de las bazas que juega siempre en contra de la medicina alternativa es su imprevisibilidad, su improvisación, su falta de rigor (científico). Pero luego te das cuenta que en la medicina "oficial" también van a salto de mata, si me permitís la expresión. Y como el paracetamol, hablaríamos del caso de prozac y varios más que hay por ahí (ahora alguien dirá que no se puede ser perfecto)
Recordando un pasaje extraordinario de La Vida de Brian, yo diría que a la medicina convencional (emulando a los romanos), si le quitas los tratamientos que hace con el cáncer, tumores, trasplantes, implantes, huesos.... qué han hecho??
Espero que se me entienda, para mí la medicina convencional es inigualable en eso, en tratamientos para dolencias GRAVES. Para el resto de dolencias, es un cero a la izquierda. Ni futbol ni os**ias, el opio del pueblo es un buen ambulatorio.

[Sangtraït]

Corpetit, esto ya lo hablamos. Nunca (pero es que nunca) tienes en cuenta el concepto de dosis. Tómate 5 litros de agua de golpe, a ver si lo cuentas. Todo te puede matar, y en cada caso la cantidad necesaria será distinta. Lo del paracetamol está muy bien establecido; y es por eso que uno nunca debe automedicarse.

La medicina tradicional ha alagardo la esperanza de vida de los 40 a los 80 años, solo eso.

[cor petit]

Tómate 5 litros de agua de golpe, a ver si lo cuentas. Todo te puede matar, y en cada caso la cantidad necesaria será distinta. Lo del paracetamol está muy bien establecido; y es por eso que uno nunca debe automedicarse.

Asocias el tomar 3 gramos de paracetamol diarios con automedicación y sobredosis, asociación algo atrevida la que haces.. Pocos casos de dolores severos crónicos conoces pues

[Sangtraït]

Mi abuela por ejemplo. En todo caso, que cualquier medicamento a dosis es altas es tóxico, eso está clarísimo (y muy bien establecido).

En dolores crónicos, nunca nunca te dicen: "tómese lo que quiera, la veces que quiera". Te dan unas pautas a seguir. A eso me refiero. Otra cosa es que la gente se automedique y haya intoxicaciones. ¿Me he expresado mejor ahora?

[cor petit]

Si lo que yo he dicho es evidente (pese a que el estudio sobre el paracetamol es bastante reciente), lo que has dicho tú es lo siguiente a evidente. No obstante, ok

[DCS]

Viene a ser lo mismo, un estudio sobre acupuntura mal diseñado por varios motivos:
...

Creo que no has leido los estudios a los que hace referencia.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16005336
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17893311
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16505266
http://www.bmj.com/content/331/7513/376.abstract
http://jama.ama-assn.org/content/293/17/2118.full#ref-5

Podria ser la enfermedad en la que no intervenga directamente un factor emocional o psicologico, que los resultados no dependan de una valoración subjetiva como por ejemplo el dolor, y los resultados puedan medirse de forma mecanica a través de datos objetivos como cambios en analíticas. Por ejemplo algo así como la tuberculosis.

Podría ser...

Ahora lo interesante sería ver estudios donde se evidencie el efecto terapéutico, medido objetivamente, y que no pueda ser atribuible a causas subjetivas.

[mong]

Pues ya que mencionas el paracetamol, medicamento el cual siempre nos han vendido como totalmente inocuo para el organismo y que se eliminaba sin dificultad, ahora resulta que administrado a dosis altas (3 grs. diarios) durante prolongados períodos de tiempo puede provocar daños en hígado y cerebro. Joder, y se dan cuenta ahora!! Si es que una de las bazas que juega siempre en contra de la medicina alternativa es su imprevisibilidad, su improvisación, su falta de rigor (científico). Pero luego te das cuenta que en la medicina "oficial" también van a salto de mata, si me permitís la expresión. Y como el paracetamol, hablaríamos del caso de prozac y varios más que hay por ahí (ahora alguien dirá que no se puede ser perfecto)
Recordando un pasaje extraordinario de La Vida de Brian, yo diría que a la medicina convencional (emulando a los romanos), si le quitas los tratamientos que hace con el cáncer, tumores, trasplantes, implantes, huesos.... qué han hecho??
Espero que se me entienda, para mí la medicina convencional es inigualable en eso, en tratamientos para dolencias GRAVES. Para el resto de dolencias, es un cero a la izquierda. Ni futbol ni os**ias, el opio del pueblo es un buen ambulatorio.

Hombre, cor petit, ese es el tipo de estudios de los que dudabas antes cuando cuestinaban la homeopatia, lo del blanco y el negro, etc....Si está hecho con rigor y nos lo creemos tambien tenemos que creernos los demas.

No es verdad que "nos han vendido como totalmente inocuo para el organismo " ese es el tipo de cosas que solo hacen las medicinas alternativas (y con razon, si no tiene efectos tampoco tiene efectos secundarios). En el mismo prospecto se habla de contradicciones, de dosis que hay que respetar, de actuación ante una sobredosis, aconseja consultar con el medico si estas embarazada, etc.. Como todo lo que funciona, no hay nada inocuo.

Por otra parte, esa noticia solamente demuestra que en medicina se va avanzando y descubriendo cosas. Hay muchisimos casos de medicamentos o practicas que se desechan por descubrirse más cosas o porque surjan nuevos y mejores medicamentos. Por eso la medicina actual salva mas vidas que la del s. XIX. Y otras medicinas alternativas permanecen cientos de años sin cambios, ya se descubran los microorganismos, el adn, las vitaminas, etc. nada les afecta ...
Y por poner la noticia en su medida, pone que en edimburgo tuvieron 161 pacientes con sobredosis "escalonada" en 16 años (660 por sobredosis aguda al tomar muchas de golpe), vamos, 10 pacientes al año en un hospital por "mal uso insconciente" de un medicamento tan masivo como el paracetamol. No parece gran cosa. Aunque ya quisiera la homeopatia tener un caso asi (sobredosis demostrable) para hacerse respetable.

[campos]

Recordando un pasaje extraordinario de La Vida de Brian, yo diría que a la medicina convencional (emulando a los romanos), si le quitas los tratamientos que hace con el cáncer, tumores, trasplantes, implantes, huesos.... qué han hecho??
Espero que se me entienda, para mí la medicina convencional es inigualable en eso, en tratamientos para dolencias GRAVES. Para el resto de dolencias, es un cero a la izquierda. Ni futbol ni os**ias, el opio del pueblo es un buen ambulatorio.

[cor petit]

Hombre, cor petit, ese es el tipo de estudios de los que dudabas antes cuando cuestinaban la homeopatia, lo del blanco y el negro, etc....Si está hecho con rigor y nos lo creemos tambien tenemos que creernos los demas.

A ver, creo que son cosas distintas. El estudio del paracetamol demuestra que sus efectos a largo plazo pueden ser graves. El estudio sobre la homeopatía demuestra que sus beneficios no superan al placebo, en principio. No le veo la similitud. Demostrar que algo perjudica no es ni por asomo lo mismo que demostrar que algo no funciona. No obstante, y pese a dejar la puerta abierta a la homeopatía, también me muestro algo escéptico. Pero no como para decir que "la homeopatía no funciona". Creo que pocos o nadie de los aquí presentes tiene suficientes datos como para realizar esa afirmación (ni siquiera el gobierno lo tiene claro, imagina entonces..).
Del resto de tu post, nada que añadir, me parece muy correcto lo que dices.

[Sangtraït]

La opinión de los "alternativos" http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 87351.html

Y como curiosidad, en la parte de comentarios de los lectores hay uno que dice esto:
Los homeópatas se quejan de que no puedan ejercer en la sanidad pública... si así fuera tendrían cinco minutos por paciente y no una hora, y entonces el efecto (placebo) seria mínimo y nadie querría la homeopatía. Lo que a la gente le gusta de la homeopatía, acupuntura, etc, es la hora que dura la consulta.

[campos]

El estudio del paracetamol demuestra que sus efectos a largo plazo pueden ser graves. El estudio sobre la homeopatía demuestra que sus beneficios no superan al placebo, en principio. No le veo la similitud. Demostrar que algo perjudica no es ni por asomo lo mismo que demostrar que algo no funciona.

¿El paracetamol perjudica? Joder en sobredosis claro, como cualquier medicamento, la zanahoria también perjudica en dosis altas.

Cada fármaco tiene una dosis.
La misma información que disponemos de la medicina alternativa oye: http://es.wikipedia.org/wiki/Paracetamol

[cor petit]

Cada fármaco tiene una dosis.

Correcto.

La misma información que disponemos de la medicina alternativa oye: http://es.wikipedia.org/wiki/Paracetamol

Incorrecto. Ahí habla de sobre-dosis con 5 gramos/día. Si repasas mi post, el estudio reciente habla de sólo 3 gramos/día, o lo que es lo mismo, 1 comprimido de 1 gramo cada 8 horas (posología ésta muy común y lejos de ser considerada como sobre-dosis, incluso en la wikipedia). Vamos a hilar un poco más fino porque si no lleva a error, gracias.