homeopatía es placebo

Aquí puedes hablar desde filosofía oriental, a precauciones a la hora de tomar rayos UVA, es decir, un poco de todo lo relacionado con la temática del portal.

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Javi M.
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por Javi M. »

No, si en eso estamos de acuerdo. A lo que yo me refiero es que es complicado, a no ser que seas muy observador y muy abierto de mente, darte cuenta de que tu punto de vista esta sesgado y que tu cerebro trata de enganyarte constantemente. El tipico ejercicio es el de darles a 20 personas una carta astral personalizada y ver como el 90% se ven totalmente identificados con lo que se dice ahi de ellos. Su experiencia personal les dice que los horoscopos y la astrologia funcionan. Cuando se dan cuenta de que en las 20 cartas dice exactamente lo mismo, una parte importante se cierra en banda y sigue pensando que esas cosas funcionan porque han clavado su personalidad.
Una cosa es lo que puedas creer tu mismo y otra lo que se demuestra físicamente. Si tienes una úlcera abierta supurante de 2 X 1 cm que no responde a ningún medicamento ni crema y lleva año y medio sin disminuir de tamaño y en 4 sesiones de acupuntura se cierra del todo, yo diría que no es que la persona crea que ha mejorado, es que ha mejorado. No tiene nada que ver con los horoscopos.
No lo se. Te lo podria mirar, pero... creo que tu tambien ;-)
Touché... :lol:

Más que nada era por aclarar conceptos de cara al publico general.
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Galactos
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por Galactos »

Javi M. escribió: Si tienes una úlcera abierta supurante de 2 X 1 cm que no responde a ningún medicamento ni crema y lleva año y medio sin disminuir de tamaño y en 4 sesiones de acupuntura se cierra del todo, yo diría que no es que la persona crea que ha mejorado, es que ha mejorado. No tiene nada que ver con los horoscopos.
Buen ejemplo. Si yo viviera eso seguramente volveria a tratarme ahi, pero si yo soy ministro de sanidad querre ver como responden las ulceras de 1000 tios antes de gastarme 500 millones. volvemos a lo de antes.

Y ya dije que no queria hablar de acupuntura!!! Jajajaja. Lo he dicho por activa y por pasiva, lo que yo creo que es incorrecto de la acupuntura es la base. Esas historias de los meridianos no hay quien se las crea, lo siento mucho. Que es algo que funciona y luego se le busco esa explicacion hace mil anyos? pues no te digo que no pueda ser, pero que ese es el motivo seguro que no.

Y ya si que paro de acupunturas, que la vamos a armar otra vez
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DCS
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por DCS »

Javi M. escribió:Una cosa es lo que puedas creer tu mismo y otra lo que se demuestra físicamente. Si tienes una úlcera abierta supurante de 2 X 1 cm que no responde a ningún medicamento ni crema y lleva año y medio sin disminuir de tamaño y en 4 sesiones de acupuntura se cierra del todo, yo diría que no es que la persona crea que ha mejorado, es que ha mejorado. No tiene nada que ver con los horoscopos.
Post hoc ergo propter hoc.
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Angel Exterminador
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por Angel Exterminador »

DCS escribió:Post hoc ergo propter hoc.
:D :D :D
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Maestro Xin Bao Luo
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo »

Post hoc ergo propter hoc.
Posiblemente, pero no necesariamente.
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DCS
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por DCS »

Maestro Xin Bao Luo escribió:
Post hoc ergo propter hoc.
Posiblemente, pero no necesariamente.
Pues precisamente por eso el atribuir la remisión del padecimiento a una única causa de las varias posibles es, al menos, atrevido.

Descártense pues las otras posibilidades antes de concluir categóricamente la relación causa (tratamiento con acupuntura) - efecto (curación de la úlcera).
Antonio Leyva
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por Antonio Leyva »

Tengo algunas dudas y cuestiones:

¿Se dan casos de curaciones mediante placebos?. En caso afirmativo (que no se si existen), ¿cual es la explicación científica de los mismos?, ¿que procesos fisiológicos, bioquímicos, etc intervienen en esa curación?. ¿por que funciona sólo en algunos casos y no en todos? (si es que funciona).

Y un comentario a ésto:
Que es algo que funciona y luego se le busco esa explicacion hace mil anyos? pues no te digo que no pueda ser, pero que ese es el motivo seguro que no.
Pues es así. Experimentalmente, alguien constata que existe un fenómeno y se "inventa" una explicación que permite predecir el desarrollo del fenómeno, así como repetirlo, aunque no lo hace siguiendo el método científico, más que nada, porque no se había inventado.

Luego, unos siglos después, se estudia toda la teoría del sistema a la luz del método científico y a única conclusión posible es que esas explicaciones, no hay por donde pillarlas. Los más "comodones" negarán todos los aspectos del método, incluso los fenómenos en si mismos, y otros, intentarán buscarle una explicación "aceptable" desde un punto de vista racional-científico.

Y como ejemplo pongo un vídeo de algo que no es ni por asomo pseudociencia ni nada parecido, una imple demostración de arte marcial.



A partir del minuto 4:32-5:30

¿Explicación científica? (Física de newton, please). Adelanto que yo si la tengo y que de magias y "energías", nada de nada.
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Maestro Xin Bao Luo
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo »

Igual de atrevido que dar por sentado, latinajo mediante, lo contrario. Descártese pues también la duda (razonable) de que no exista tal relación.

Que también lo digo por molestar, :silly:
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DCS
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por DCS »

Maestro Xin Bao Luo escribió:Igual de atrevido que dar por sentado, latinajo mediante, lo contrario. Descártese pues también la duda (razonable) de que no exista tal relación.

Que también lo digo por molestar, :silly:
El latinajo no da por sentado nada. Indica un fallo en el proceso de razonamiento deductivo reallizado por Javi M.

Léase lo anterior también con "animus molestandi" :)
mong
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por mong »

Javi M. escribió:s.
Tambien conozco gente que se ha quitado verrugas con rituales de esos con lagartos y a ellos les ha funcionado perfectamente.
Eso es mentira, solo lo dices de modo despectivo.
Esto es verdad, mi amiga la tere. Y tampoco es tan raro encontrar gente que diga lo mismo, hasta hace unos años era muy habitual este tipo de historias.De todas formas esta comprobado que las verrugas tienen un fortisimo componente sicologico, igual que los ataques de asma, lo que no quita que se puedan quemar o dilatar los bronquios en cada caso.
Antonio Leyva escribió:Tengo algunas dudas y cuestiones:

¿Se dan casos de curaciones mediante placebos?. En caso afirmativo (que no se si existen), ¿cual es la explicación científica de los mismos?, ¿que procesos fisiológicos, bioquímicos, etc intervienen en esa curación?. ¿por que funciona sólo en algunos casos y no en todos? (si es que funciona).
Con lo de las "curaciones" no entiendo muy bien a que te refieres, supongo que dependera de cada enfermedad.
No se sabe por que funciona. Pero se sabe que funciona porque se puede medir. Es un ejemplo de la tipica movida que la ciencia ni entiende ni puede explicar, pero (a diferencia de lo que se suele decir de "la ciencia ignora lo que no entiende") se "admite" porque se puede demostrar. Como comentaban antes, incluso se sabe que una inyeccion placebo cura mas que una pildora placebo, las pastillas gordas curan mas que las pequeñas, etc. Con experimentos doble ciego y reproducibles por cualquiera. Es una estupidez que haya que engañar al cuerpo para que haga algo que podria hacer por si solo pero funciona asi.

Otra cosa respecto a la admision "sera" de los medicamentos homeopaticos es como como se pueden hacer controles de calidad sobre ellos. Si le quitas la etiqueta a un producto homeopatico no se puede saber que sustancia tiene diluida, ni cuantas diluciones tiene. Si por ejemplo hubiera una contaminacion en alguna parte del proceso seria imposible de detectar y no se como afrontan este tema (o si se afronta)
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Javi M.
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por Javi M. »

Buen ejemplo. Si yo viviera eso seguramente
volveria a tratarme ahi, pero si yo soy ministro
de sanidad querre ver como responden las
ulceras de 1000 tios antes de gastarme 500
millones. volvemos a lo de antes.
Estoy totalmente de acuerdo. Nos vamos entendiendo :-)
Y ya dije que no queria hablar de acupuntura!!!
Jajajaja. Lo he dicho por activa y por pasiva, lo
que yo creo que es incorrecto de la acupuntura
es la base. Esas historias de los meridianos no
hay quien se las crea, lo siento mucho. Que es
algo que funciona y luego se le busco esa
explicacion hace mil anyos? pues no te digo que
no pueda ser, pero que ese es el motivo seguro
que no.
Pues parecerá sorprendente, pero sí haces caso a esa teoría tan poco aceptada es cuando funciona de maravilla... No voy a discutir esto con nadie porque requeriría palpar y estar en persona, pero lo "real" no debe ser muy diferente de la teoría china clásica... Creo que hay varias teorías científicas de como funciona la acupuntura (en mi opinión incompletas) y de momento es suficiente para que ambos lados estén más o menos satisfechos. Y con esto dejo el tema de la acupuntura ;-P
El latinajo no da por sentado nada. Indica un
fallo en el proceso de razonamiento deductivo
reallizado por Javi M.
Los que vais con orejeras por la vida sois incapaces de reconocer algo que escape a lo que tenéis grabado en vuestra estrecha e inflexible mente...
Sí apareciera un tigre en la puerta de tu casa serías capaz de dejarte comer con el convencimiento de que en España no hay tigres...
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por DCS »

Javi M. escribió:Los que vais con orejeras por la vida sois incapaces de reconocer algo que escape a lo que tenéis grabado en vuestra estrecha e inflexible mente...
Sí apareciera un tigre en la puerta de tu casa serías capaz de dejarte comer con el convencimiento de que en España no hay tigres...
Me da la impresión de que también estamos mal en razonamiento inductivo.
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campos
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Re: homeopatía es placebo

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Javi M.
Correcto. Este tipo de frases suelen demostrar ignorancia, inmadurez y rabia, no se donde veis el "espiritu critico".
No se lo que entenderás tu por ignorancia, pero si yo digo. "3+3=6" o "3+3=6 hijo de puta" es lo mismo, y tu que ves mejor, un "el tarot es una puta mierda, no hay por donde cogerlo y hasta ahora no a demostrado nada" o "el tarot si que funciona, el año pasado me acertó que este año encontraría trabajo, son esa casta científica, que no saben hacer nada bien"

Es divertido ver como cuando entra alguien hablando de suplementos, power balance, maquinas vibratorias,etc... saltáis y tendéis a la burla, pero ahora parece que no hay que decir nada, que la versión medica de los reyes magos es intocable, pues no, no lo es, para que quede claro, la homeopatía entra al mismo saco de las e******* (¿y si hablamos de las muertes que a causado debido al engaño?), pues lo diré una vez mas y por mucho que te cure a ti, eso no demuestra absolutamente nada (ojo, que a mi me afecta igual), para demostrar que algo funciona se hacen pruebas, por que si tuviéramos que hacerlo a base de oír lo que dice la gente sobre el...

A ver si os entra a algunos en la cabeza; TODOS, TODOS LOS ESTUDIOS QUE SE HAN HECHO SOBRE TERAPIA ALTERNATIVA, EN TODOS, NO HA DEMOSTRADO NADA, UNA PUTA e*******, que si que a ti te funciona pues muy bien, si quieres mear contra el viento halla tu, la realidad es esta, en un lado de la balanza esta que a ti te ha funcionado y en el otro miles de pruebas a doble ciego que la dejan como el puto culo, lo que es (y si, estoy siendo grosero, como dije, si esta charla fuera sobre otra magufada nadie lo vería mal), el efecto placebo cura psicológicamente, por ejemplo puedes notar mejoría en el cáncer, pero no lo cura, solo notas una falsa mejoría y fíjate si es fuerte que hace poco en un estudio placebo-acupuntura, el placebo machaco a la acupuntura, si si, oiga, quedo por encima el placebo, pero nada, lo próximo será decir que la ley de la gravedad no existe, que tu trastes una piedra y nunca bajo, por mucho que TODOS los estudios demuestren lo contrario.
Y no es que no se pueda entender el funcionamiento de estas medicinas "alternativas" (¿alternativas a que, a la verdadera medicina?) si no que no se a demostrado que funcione NUNCA, salvo casos aislados, igualitos a los milagros de las apariciones de la virgen, de los fantasmas, de los botes de proteínas en un novato, ....

Antes de que nadie salte con que no tengo razón o que soy estrecho de miras, os recuerdo que no solo estáis llevándome la contraria a mi, sino también a la lógica, los estudios y en general a lo que llamamos ciencia.

*Y tengo lo mismo en contra de la homeopatía y la acupuntura que contra las demás magufadas (y aun asi saltara alguien diciendo que si odio, rabia, inmadurez o saber que).
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por okuyama »

Vaya por delante que nunca he probado ninguna de estas terapias que mencionáis, pero me parece curioso que actualmente algunos fisios incluyan en su consulta tratamientos donde combinan la acupuntura con su método o, como dije anteriormente, médicos especializados en pediatria receten homeopatía, la pregunta es la siguiente: ¿Por qué pensáis que unos profesionales de la salud deciden incluir estos métodos en sus tratamientos?

Personalmente, pienso que no debe estar tan claro el no funcionamiento de estas terapias como comentáis aquí. Si yo fuera profesional de la salud jamás utilizaría una cosa que encima de no estar explicada de manera científica, no funcionara. y sobra decir que me parece fatal que algo que se ha demostrado que no funciona se permita aplicar en el sistema sanitario.


Os pongo un artículo de Punset donde habla sobre la acupuntura:


Figura eminente de la acupuntura en el siglo XX, el médico vietnamita Nguyen Van Nghi creía que todas las culturas eran patrimonio de los seres humanos. Y persuadía a su interlocutor de ello.

Murió hace once años en Marsella, a los 90 años. Era vietnamita, pero terminó Medicina en Francia, donde introdujo la acupuntura; y en el resto de Europa, Canadá y Estados Unidos. Me refiero a la medicina china, la de verdad, que cuenta con más de 3.000 años de experiencia científica y humana. No he olvidado nunca a Nguyen Van Nghi, presidente de la Asociación Mundial de Acupuntura.

“Eduardo, tu corazón está mal; tus bronquios silban, y será por algo; tus intestinos soportan, mal que bien, una úlcera por culpa de tu estrés; tienes piedras en el riñón”. Así concluyó su discurso sosegado de sabio. “¿Hay algo que me funcione?”, le pregunté medio en broma, medio en serio. “El cerebro”, replicó, “sólo el cerebro”.

Nos dejó en 1999, pero no me he enterado hasta ahora. ¿Qué estaría haciendo yo todo este tiempo para no seguir la vida del sabio más humano que he conocido? Sí, me acuerdo de él todos los años, muchos meses y multitud de instantes. Cuando nos encontramos, él ya era un sabio octogenario.

Que era sabio lo reconocía la propia comunidad científica occidental. Sabía tanto como ella, pero, además, era el mejor del mundo en medicina china y, particularmente, en la aplicación de la acupuntura. Tuve la suerte de experimentarlo por mí mismo. En nuestra larga conversación de un día entero le mencioné que en mi familia –en algunos miembros y en casi todas las generaciones– el corazón iba a su bola. “Con la acupuntura te puedo suprimir la fibrilación cardiaca”, me dijo con un afecto y empatía que me desarmó. “Doctor, eso es imposible. En Occidente todos tomamos digoxina para regular el músculo cardiaco, y la fibrilación paroxística persiste a pesar de ello hasta que, con la edad, se hace permanente y apenas la notas. Aunque los médicos sigáis diciendo que el corazón se agranda y los ictus son más probables”.

Ni corto ni perezoso, me extendió en una camilla y me punzó con una serie de agujas durante un buen rato. Habrá médicos que no me tomarán en serio y, aunque soy muy consciente de que la memoria es extremadamente imprecisa, me pueden creer si les digo que –por primera vez en mi vida– supe lo que era un corazón acompasado con el ritmo del universo.

No te olvido, Nguyen. A pesar de que también tenías razón al recordarme que, sin tu compañía, la arritmia volvería a sus andadas en dos días, como así fue. Lo extraño es que el mundo supuestamente civilizado no hubiera utilizado el carisma de Nguyen Van Nghi para resolver los problemas incurables debidos a la ignorancia y odio recíprocos: el problema palestino, los nacionalismos e imperialismos del Cáucaso, los enfrentamientos generados en torno y a causa del islam. El modesto médico vietnamita era muy consciente de que un día la medicina sería realmente universal, porque aprovecharía lo que Occidente y Oriente tenían en común: que cada cambio en la materia se debe a un cambio en el estado de la energía. O que esta última, en su forma defensiva, desempeña un papel similar a la inmunología.

Lo fascinante de Nguyen Van Nghi era la espontaneidad con que podía transmitir la certidumbre de que otras culturas, surgidas en entornos dispares y nutridas por civilizaciones distintas, eran igualmente tuyas y mías. De paso, él era consciente también de que o bien la ciencia acababa irrumpiendo en la cultura popular, o bien no llegaría ni a ser ciencia ni cultura. Podía desmenuzarte la sabiduría de maestros antiguos e interesarse, al mismo tiempo, por los latidos desacompasados del corazón de su vecino.

Eduardo Punset, divulgador científico
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Re: homeopatía es placebo

Mensaje por DCS »

okuyama escribió: ¿Por qué pensáis que unos profesionales de la salud deciden incluir estos métodos en sus tratamientos?
Porque creen que funcionan.
y sobra decir que me parece fatal que algo que se ha demostrado que no funciona se permita aplicar en el sistema sanitario.
Es que no se ha demostrado que no funcionan. Lo que se deduce de los datos disponibles es que funcionan tan bien como otros métodos que ponen en marcha el efecto placebo.
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