GLADIADORES

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corocotta82
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Re: GLADIADORES

Mensaje por corocotta82 »

A ver, hay ya algunos grupos en europa que se dedican a trastear con las armas y posibles técnicas de los gladiadores, pero no deja de ser algo complicado y bastante intuitivo, con grandes dosis de interpretación personal y ensayo error.
Hay que tener en cuenta que como ya se ha dicho en este post no hay ningún tratado sobre este tema, así que hay que basarse en los datos de los autores clásicos sobre el tema, frescos,esculturas, cerámicas y otros restos arqueológicos que entre todos dan una información estupenda sobre los tipos de gladiadores al uso, sus combinaciones de armas y armaduras, las reglas de los diferentes periodos y zonas,alguna descripción de combates,menciones a gladiadores famosos, estelas funerarias de otros, caracter pseudogremial de este grupo con indemnizaciones para viudas etc... pero sinceramente de las técnicas, tácticas y estrategias que usaban poco poquísimo,más bien nada de nada...
De ahí que piense que se debería tener cuidado con poner nombre a las cosas, una cosa es hacer un grupo de recreación,reconstrucción o arqueología experimental gladiatorio y otra diferente decir que se practican las técnicas de combate (con o sin armas) que usaban los diferentes tipos de gladiadores como si fuera un arte marcial occidental histórica más (como las que si tienen cientos de tratados bien codificados y explicados entre los siglos XIII y XIX) .
Si no se confunde recreación o reconstrucción experimental con arte marcial todo bien y de acuerdo.
Otra cosa más, se ha hecho mención al Flavio Vegecio Renato autor ya algo tardío (s IV d.C) y su ''De re militari'' que principálmente se centra en el entrenamiento de los legionarios, y tampoco entra en profundidad en el entrenamiento individual del legionario,y lo menciona muy por encima (anuque desde luego ya da más datos sobre los usos de la legión que cualquier otro autor sobre el combate gladiatorio) no dice que la armatura sea usada por gladiadores sino por los legionarios y no es enseñada por lanistas sino por campidoctores, lo que si pone en común es el uso de los postes y las armas de madera y mimbre tanto por gladiadores como por legionarios.Es un librito que da para mucho y me gusta pero no es para nada sufienciente en la labor de reconstruir un arte marcial(que hipotéticamente sería en todo caso de legionarios y no de gladiadores).
También hay muchísimos datos sobre la lucha el pugilato y el pankration antiguos, en cerámicas,frescos y escritos ,desde plaquetas sumerias con dos púgiles boxeando o luchando,frescos minoicos con jóvenes boxeando con guantillas frescos egipcios en los que salen numerosas técnicas de lucha (similar a la greco) ánforas,esculturas...grecorromanas, e incluso los ''restos'' de un tratado de lucha griego que ya ha enlazado Jaime y en estos casos si que hay bastante más información sobre técnicas marciales individuales que en el caso de los gladiadores y los legionarios, y quizás diese para algo más aunque no creo que para reconstruir esas artes marciales de una manera fiel en un alto porcentaje(no así de la hoplomachia griega que era su arte marcial con armas y del que apenas tenemos datos)

He puesto esta parrafada`para dejar claro que no se deben confundir unas cosas con otras ,aunque se pueda presuponer que todos mamarían de todos (muy seguramente), pero en estos temas no puedes darlo por sentado o acabareis haciendo un pupurrí carnavalero más o menos útil pero muy poco fiel históricamente...creo que Jaime podría poner videos de grupos de reconstrucción de pugilato,lucha y pankratión que tienen mucha calidad y fidelidad a lo que debería ser y sin pretensiones de maestros de artes marciales del mundo clásico.


Y me uno a la pregunta... ¿qué ''maestros'' muy experimentados en esgrima histórica os van a ayudar? entrecomillo lo de maestro porque en mi opinión en artes marciales históricas occidentales los únicos maestros son los que escribieron los libros de la época y me chirría mucho lo de la autodenominación de maestro que se da cierta gente en el mundillo ,podrían dejarlo en instructor,monitor,teniente o prevoste, nombrarse maestros me parece muy pretencioso y ególatra tratándose de tradiciones muertas recuperadas a base de tratados.

Además que yo sepa no hay ningún grupo de esgrima histórica en Canarias, creo que si hay recreadores y gente de esgrima escénica, pero de esgrima histórica si hay alguno se debería de dar a conocer a los peninsulares :wink:
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Pankratos
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Re: GLADIADORES

Mensaje por Pankratos »

A lo dicho arriba añadiría un detalle que en mi opinión marca la diferencia en el método de luchar de los gladiadores :
El objetivo del combate no es simplemente matarse, es dar espectaculo.
FudoMyo-O
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Re: GLADIADORES

Mensaje por FudoMyo-O »

Jaime G escribió:¿y con qué maestros expertos de esgrima medieval vais a trabajar?
No voy a decir nombres por Privacidad, pero te puedo asegurar que es Maestro de armas Medievales, Renacentistas y de esgrima deportiva y que ha participado como entrenador de varios países en los Juegos Olímpicos...
corocotta82 escribió: ver, hay ya algunos grupos en europa que se dedican a trastear con las armas y posibles técnicas de los gladiadores, pero no deja de ser algo complicado y bastante intuitivo, con grandes dosis de interpretación personal y ensayo error
cierto es, pero viendo pinturas e investigando otros tratados que he ido encontrado, aparte, de tener contacto con otros grupos de experimentación histórica, algo se saca (me vuelvo a repetir NO INVENTANDO NADA)
corocotta82 escribió:Hay que tener en cuenta que como ya se ha dicho en este post no hay ningún tratado sobre este tema, así que hay que basarse en los datos de los autores clásicos sobre el tema, frescos,esculturas, cerámicas y otros restos arqueológicos que entre todos dan una información estupenda sobre los tipos de gladiadores al uso, sus combinaciones de armas y armaduras, las reglas de los diferentes periodos y zonas,alguna descripción de combates,
en estos aspectos es donde nosotros nos basamos para "recrear" estos combates históricos.
corocotta82 escribió:De ahí que piense que se debería tener cuidado con poner nombre a las cosas, una cosa es hacer un grupo de recreación,reconstrucción o arqueología experimental gladiatorio y otra diferente decir que se practican las técnicas de combate (con o sin armas) que usaban los diferentes tipos de gladiadores como si fuera un arte marcial occidental histórica más (como las que si tienen cientos de tratados bien codificados y explicados entre los siglos XIII y XIX) .
Nosotros estudiamos, investigamos y recrearemos combates con o sin armas siempre basandonos en lo que nosotros y nuestro Catedrático en Historia diga que es completamente veraz para así acercarnos un poco más a hacia nuestro objetivo, que es, divulgar las artes de estos guerreros y experimentar NO marcializar sus luchas
corocotta82 escribió:Si no se confunde recreación o reconstrucción experimental con arte marcial todo bien y de acuerdo
. Nunca he dicho que vayamos a crear un arte marcial...pero si he dicho una escuela/sistema donde experimentar y hacer recreaciones lo más historicamente cercano a lo que eran los combates. Ese es nuestro mayor objetivo
corocotta82 escribió:También hay muchísimos datos sobre la lucha el pugilato
. A esto nos referimos con lucha sin armas (ya que también los Gladiadores lo practicaban)
corocotta82 escribió:Y me uno a la pregunta... ¿qué ''maestros'' muy experimentados en esgrima histórica os van a ayudar? entrecomillo lo de maestro porque en mi opinión en artes marciales históricas occidentales los únicos maestros son los que escribieron los libros de la época y me chirría mucho lo de la autodenominación de maestro que se da cierta gente en el mundillo ,podrían dejarlo en instructor,monitor,teniente o prevoste, nombrarse maestros me parece muy pretencioso y ególatra tratándose de tradiciones muertas recuperadas a base de tratados
Si usted cree que uno se autodenomina Maestro, está equivocado, ahora, si una Asociación de Esgrima Internacional te otorga un título por tu carrera profesional y por la divulgación de la Esgrima Medieval y la deportiva...pues creo que Maestro es una palabra adecuada, y no porque lo diga yo sino porque lo avala su carrera profesional y sus méritos deportivos, aparte del significado Literal y por cortesía que sus alumnos consideramos primordial. Por privacidad, no diré nombres, por ahora.
corocotta82 escribió:Además que yo sepa no hay ningún grupo de esgrima histórica en Canarias, creo que si hay recreadores y gente de esgrima escénica, pero de esgrima histórica si hay alguno se debería de dar a conocer a los peninsulares
Hay un par de ellos, que no se den a conocer, pues no lo sé, pero que los hay, los hay. Nada más, corocotta82 si tienes alguna pregunta o duda en concreto, no dudes en mandarme un privado ;)
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corocotta82
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Re: GLADIADORES

Mensaje por corocotta82 »

ha quedado todo bastante claro y en lineas generales parece que buscais recrear más que otra cosa, algo muy factible, aunque lo de ''sistema'' sigue chirriando un poco (de ahí lo de tener cuidado en poner nombre a las cosas), con respecto a lo de el maestro de esgrima medieval sigo opinando lo mismo, puede ser maestro de esgrima deportiva con un gran curriculum, pero no maestro de esgrima histórica pues NO hay tradición viva, solo recuperación de esas artes marciales, de hecho la esgrima deportiva tiene muy poco que ver con la esgrima histórica y marcial (inclusive la del siglo XIX) ser maestro en esgrima deportiva no te convierte en maestro de aamm históricas, será un investigador-instructor-monitor-profesor... de esgrima histórica como otros, pero me reafirmo con lo dicho,la palabra ''maestro'' tiene mucho fondo y no se debería usar en estos casos ,aunque se lo haya ''concedido'' una asociación de esgrima deportiva,pues como ya he dicho tiene muy muy poco que ver con la deportiva.
Si tienes alguna duda también puedes mandarme un privado :wink:
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Jaime G
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Re: GLADIADORES

Mensaje por Jaime G »

¿privacidad? si en este mundillo nos conocemos la mayoría o por lo menos tenemos algún conocido en común...
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Loup
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Arnis/Kali/Eskrima

Mensaje por Loup »

Hola a todos,
Está bien investigar en armas de otras épocas. ¿No fue Bill Newman quien introdujo el uso de armas medievales en su entrenamiento de Latosa Eskrima?

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Saludos,

Loup :D
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GuzSpartan
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Re: GLADIADORES

Mensaje por GuzSpartan »

No te voy a negar amigo Loup :D , que para mi el interes comenzo cuando supe lo que los latoseros britanicos estaban haciendo. Supongo que entonces a algunos nos dieron ideas sobre otros tiempos y el concepto de la esgrima como tal (lo reconozco yo compraba CN). De esto si no me equivoco hace mas de 10 años, pero seguro que habia otros grupos menos populares por entonces comenzando su labor.

Te puedo asegurar que hoy en dia hay gente muy seria con estos asuntos, pero como siempre comentan los entendidos, lo importante esta en la comprensión y estudio de los tratados medievales. Cronologicamente es lo unico que se ha conservado integramente gracias al buen sentido cientifico de sus autores, lo que no quita que se perdiese la tradición viva.

Esto deja un mundo de expertos en esgrima deportiva, eskrima o inclusive kenjutsu, estudiando tratados de manera autodidacta con otros compañeros tambien expertos en algunas de estas disciplinas. El fin es que en medio de estas experiencias personales, sumado a la correcta interpretación de las escrituras, se logre una realidad similar a como fue en el pasado.

Si no me equivoco Bill Newman lo unico que hacia era transferir sus conocimientos en Latosa a otras armas, lo que muy probablemente seria un crimen con cualquier tipo de espada (que no sables, alfanjes o bracamantes). Aunque se diga que no tiene nada que ver la esgrima deportiva con la historica (que es cierto), son los tiradores de florete y espada, los que mantienen cierta herencia, estrategía y tecnicas, con el uso de espadas rectas y doble filo.

Este concepto sobre el ataque recto es una de las claves de la esgrima occidental, ya que marca bajo mi parecer una gran diferencia con la gran mayoria de sistemas armados del mundo (seguro que mas de un maestro de Jian me tira de las orejas). La espada es un termino derivado del arma de caballeria romana, la Spatha. Este arma era mas larga que la gladis hispaniense, pero ambas se basaron en el ataque recto mas que en el circular, y este hecho mantiene una relación muy probable con las futuras esgrimas medievales.

El mundo gotico se amparo en el conocimiento marcial de los germanos, lo que desvincula casi toda relación de la esgrima romana con la renacentista, pero a mi parecer el arma marca mas la tendencia que el individuo, sobre todo cuando de ciencia se trata. Ademas es probable que los Visigodos fueran diestros en Armatura, ya que fueron mas de un siglo tropas auxiliares romanas (lo que podria dejar a la Destreza con cierta vinculación romanica).


PD: Suelto todo esto por si alguien tiene ganas de debatirme, pues en ningun caso es mi intención sentar doctrina de mis palabras expuestas, simplemente dialogar sobre información interesante sobre el tema.
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GuzSpartan
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Re: GLADIADORES

Mensaje por GuzSpartan »

Reeleyendome me voy a autodebatir:
GuzSpartan escribió: La espada es un termino derivado del arma de caballeria romana, la Spatha. Este arma era mas larga que la gladis hispaniense, pero ambas se basaron en el ataque recto mas que en el circular, y este hecho mantiene una relación muy probable con las futuras esgrimas medievales.
Lo cierto es que en caballeria es mas prioritario el tajo que la estocada. Tambien es cierto que en tiempos de Vegecio los legionarios usaban la Spatha y no gladios.

Como veis no estoy seguro ni de lo que hablo pues no estuve alli. :oops:

Seria bueno que Jaime o Corocotta dieran su punto de vista, que seguro han indagado mas que yo. :splat:

Saludos!!
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