El por que de la desercion de Manuel gandini de la ebmas

[rosario]

Que opinais ?





Dando vueltas por el foro de HISPAGIMNASIOS encontre que hablaban de una carta dejada por Manuel Gandini, maximo exponente nacional de EBMAS donde daba sus razones del porque desertaba de la practica del WINGTSUN / WING CHUN.
La verdad, se armo un buen intercambio de opiniones, me encantaria que hagamos lo mismo aqui, incluso si tenemos la opinion del mismo Gandini y / o alumnos estaria bueno.
la carta es la siguiente:

MI DESPEDIDA DEL WING-TZUN
Luego de 7 años de entrenar y estudiar el arte del Wing Tzun he decidido abandonarlo por completo, tras haber descubierto fallas muy graves en el sistema que me hicieron perder la confianza en el estilo y la motivación para seguir entrenándolo.
En el año 1999 yo había dejado la práctica de Shaolin Norteño al comprobar que la mayor parte de lo aprendido en clase no era aplicable en combate. Creí encontrar la solución en el Wing Tzun, creí en los postulados con los que se promocionaba el sistema y me volqué por completo a su entrenamiento.
Aprendí con varios maestros distintos, siendo el mas importante de estos y el que mas influencia tuvo en mi entrenamiento Sifu Emin Boztepe. Durante todos estos años entrené de 5 a 6 dias por semana, de 3 a 4 horas x dia y verdaderamente fuerte.
Si bien en el WT no se practica combate libre, yo siempre lo hice ya que era algo que mantuve desde mis dias en el Shaolin, así probaba si lo aprendido servía. Entonces fuí viendo que las técnicas y posturas cambiaban cuando la cosa era de enserio y que la gran mayoría de las aplicaciones eran de hecho INAPLICABLES.
Siempre me he mantenido fiel a la verdad por sobre cualquier rango o posición y es así que hoy renuncio al WT, dejando atrás mi graduación y mi posición de representante del maestro Emin Boztepe.
LAS FALLAS DEL SISTEMA
Luego de varios años de practica dura, realista y concienzuda en el arte del Wing Tzun, he llegado a las siguientes conclusiones.
Estas son las fallas mas graves del sistema, que solo aparecen cuando uno entrena a conciencia y decide dejar de jugar para formarse realmente como peleador.
EL ATAQUE
El miedo y la necesidad de conectar en el otro antes de que él nos conecte, en definitiva: el instinto de supervivencia, hace que en situación real nos resulte IMPOSIBLE quedarnos esperando a que el rival entre en nuestra distancia para luego identificar el ataque, defenderlo y contraatacar.
A la hora de la verdad salís hacia delante corriendo (los pasos del WT casi ni se ven) y tirando puños largos (olvídense de mantener la cuña o los hombros atrás)
Esto es porque el puño es muy corto y no llega, y el paso desde las posiciones de WT es muy lento.
La cuña no te protege de nada: cualquier golpe de Boxeo se mete sin ningún esfuerzo a través de la cuña. Esto es un hecho.
El puño es corto y al avanzar de frente atravesás la distancia media COMPLETAMENTE DESCUBIERTO, encima tu golpe no alcanza a golpear al rival mientras que el sí puede golpearte con un jab, un cross o lo que fuera.
Para ser capaz de impactar en el otro tengo primero que desplazar todo mi cuerpo, lo que me hace mucho mas lento que mi rival!
Es muy simple: el rival solo necesita mantenerse alejado de la distancia que va de nuestro pecho al puño cuando tenemos el brazo extendido (jik chung choy) es decir lejos de la cuña y así jamás podremos alcanzarlo! es mas, debería ser muy estúpido para dejarse golpear! (esto es siempre y cuando uno se apegue a la estructura original del sistema)
Identificar el ataque del rival en pleno “vuelo” no es posible.
Entonces me quedan dos opciones:
A- Freno mi avance, me detengo, veo el ataque y lo defiendo
B-Sigo hacia delante a lo Kamikaze
Pero como ya he dicho, en la calle el instinto de supervivencia nos lleva a elegir la opción B, así que la opción A queda descartada.
El concepto de triple simultaneidad es falso: cuando la cosa es enserio, no podés bloquear y pegar al mismo tiempo, siempre defendés primero y atacás después, así que queda descartada esta “ventaja” que el sistema prometía por sobre artes como el Muay Thai o el Boxeo. Lo mas cercano a este concepto que se puede lograr es pegar y patear simultáneamente, pero no mas que eso.
Cuando uno ya se lanzó en un ataque, es imposible cambiar la posición del cuerpo en pleno vuelo a causa de la presión del rival en nuestra muñeca, eso también es falso.
La sensibilidad táctil esta muy sobrevaluada, no existe un nivel en el que uno llega a cambiar la posición del cuerpo una vez lanzado el ataque solo por cruzar el brazo con el brazo del rival. Dicho sea de paso, en una pelea los brazos rara vez llegan a cruzarse, por lo que uno deliberadamente debe tratar de buscar el contacto con el brazo del rival mientras este ataca. En ese interín podemos recibir un golpe de KO y ni siquiera hemos podido atacar al otro, porque estuvimos ocupados buscando su brazo para hacer contacto...
Sí existen los bloqueos: cuando te atacan de verdad, sin avisarte como ni a donde, el cuerpo no alcanza a reaccionar con suficiente velocidad como para desviar un ataque o salir fuera del blanco del ataque. Sino que detiene el ataque y DESPUÉS se lo desvía con un Bong o un Tan Sao, esta es la verdad. Y en el mismo tiempo que sucede esto, nuestro oponente ya esta lanzando su segundo ataque, así que no supone ninguna ventaja el mecanismo de defensa del estilo.
Los ataques mas largos de cualquier otro estilo nos obligan siempre a defender, o sea que el practicante de WT JAMAS PUEDE PEGAR PRIMERO (contrario a lo que el marketing detrás del sistema afirma tan soberbiamente)
Es decir que el hombre de WT deberá siempre esperar y estar pendiente del movimiento de su rival, lo que pone a este último en un rol DOMINANTE y al hombre de WT en un rol pasivo, condicionado y por tanto INFERIOR.
La patada frontal desde IRAS funciona mejor, pero igual se debe luego atravesar la distancia media.
Además: mejor que la mejor técnica de entrada es entrar SORPRENDIENDO, pero esto en WT no se puede hacer porque su estructura es estática, su ritmo es parejo, unidireccional y predecible.

LAS POSTURAS Y DESPLAZAMIENTOS

Tanto IRAS como la postura con un pie adelantado son muy estáticas, sobre todo el IRAS. Romper la inercia resulta difícil desde la inmovilidad y la salida suele ser muy anunciada y torpe, sobre todo si el oponente amaga a entrar y salir de la distancia de riesgo.
La postura IRAS tiene pobre equilibrio.
La postura de un pie adelante también y si te pegan quedas muy mal parado, se interrumpe automáticamente la “presión frontal” y así la ventaja del estilo desaparece.
Para pegar fuerte necesariamente hay que afirmarse bien y esto implica poner peso adelante (cosa que en una pelea real sucede se busque o no)
LAS FALLAS EN EL SISTEMA DE ENTRENAMIENTO
Si bien el sistema de entrenamiento puede ser modificado por un profesor competente, no se puede negar la influencia del currículum oficial en el desarrollo de la clase, ni su estrecha relación con la efectividad real del estilo como un sistema de combate.
Hace muchos años un maestro de kung fu me enseño que en la enseñanza de cualquier destreza física hay tres etapas: preparación, forma y despliegue.
La preparación constituye todas las habilidades previas necesarias para realizar el movimiento en cuestión, por ej: estirar para poder realizar una patada.
La forma es el movimiento en sí mismo, ej: ejecutar la patada.
Y el despliegue es la aplicación de esa habilidad en situación real, que en este caso seria usar esa patada en un combate libre.
TODAS las escuelas de WT-WC alrededor del mundo parecen centrar su entrenamiento en el perfeccionamiento de la forma, olvidando la etapa mas importante: el DESPLIEGUE.
Es decir que son capaces de realizar sus técnicas con gran fluidez pero siempre en el marco de secuencias pactadas de antemano, siempre frente a SIMULACROS de ataques, NUNCA en verdaderos combates.
Son expertos en ensayar las aplicaciones, pero no las prueban en tiempo real.
Esto en Karate seria igual a estancarse en la practica de BUNKAI sin nunca hacer KUMITE, suena ilógico no? bueno, eso es lo que pasa en el mundo del WT-WC: todo su desarrollo termina ahí, en ensayar las técnicas de forma cada vez mas “perfecta” y estilizada, pero sin dejar nunca de ser algo mas que un ensayo. En este sentido podemos decir que el practicante de WT-WC nunca alcanza la madurez como artista marcial, sino que se queda estancado en una etapa intermedia.
Ejercicios como el Chi Sao y el Lat Sao dejan mucho que desear.
El Chi Sao parte del contacto previo en las muñecas (cosa que en combate real es casi imposible de establecer) y sin que el oponente tenga permitido usar ataques fuera del sistema, con lo que fácilmente penetraría las defensas del hombre de WT.
Por su parte en el Lat Sao la distancia entre los compañeros es tan corta que si el atacante realmente ataca, es imposible defenderlo, ya que no hay tiempo de reconocer su ataque visualmente. Esto nos lleva a tratar permanentemente de entrarle con presión frontal de TODO el cuerpo, o sea: avanzando con puños encadenados, pero esto restringe nuestros recursos, impidiendo la aplicación de cualquiera de las técnicas estipuladas en los programas de entrenamiento.
EVIDENCIAS DE LA INEFICIENCIA DEL SISTEMA
Para respaldar todo lo expuesto hasta el momento, presento la siguiente evidencia:
1-Los mas reconocidos expertos en WT del mundo terminan, tras completar todo el sistema, por adulterarlo con técnicas de otros estilos, convirtiéndolo en un seudo “vale todo” que de WT tiene poco y nada. Y si no, le dejan un espacio muy reducido dentro de las otras disciplinas que entrenan (box, lucha, etc) pero a sus alumnos les siguen vendiendo WT...
No voy a dar nombres, pero varios maestros europeos de alto rango han incurrido en esto.
2-Ningun maestro de WT ha entrado jamás al circulo de competición, ni tampoco ha preparado alumnos a tal efecto, de hecho sé de maestros que han rechazado varios desafíos.
En mi propia experiencia pude descubrir que el dinero es la motivación principal en los altos grados del WT mundial y sé que si verdaderamente confiaran en el sistema no dudarían un segundo en entrar al mundo del vale todo para llevarse un pedazo de la torta, pero eso no pasa.
3-El único valiente de un sistema de WC en pisar un octágono fue Abel Canscio y ya sabemos como le fue. Al menos tuvo el coraje de intentarlo, sin proclamar superioridad.
Un ejemplo a toda la comunidad del Wing Chun.
4-La pelea entre Emin Boztepe y William Cheung, dos de los mayores expertos mundiales del WT/WC no muestra una sola técnica de WT (ni WC) y sí un forcejeo enredado, similar a lo que se puede apreciar en cualquier pelea callejera.


5-Si observan las sesiones de sparring de WT contra otras artes (en la red hay varios videos dando vueltas) podrán apreciar todos y cada uno de los errores aquí expuestos. Verán como el hombre de WT SIEMPRE recibe el primer golpe y que se ve obligado a incurrir en técnicas similares a las de kick boxing para poder “sobrevivir”



CONCLUSIÓN FINAL
No se puede aprender a pelear sin pelear y el WT-WC es un sistema que ha pasado de generación en generación a través de gente que no pelea, que solo fantasea y especula acerca de lo que podría llegar a pasar en una pelea, pero que de hecho no experimenta aquello que SI pasa.
La lista de excusas que esgrimen es larga: que el sistema es demasiado peligroso, que esta diseñado para matar, que si los dedos a los ojos, que si esta regla, que si la otra, bla, bla, bla.
La lista es larga, pero la verdad es solo una, Uds no pelean muchachos.
Incluso es arrogante creer que se puede descubrir, sin jamás pelear, un método superior a aquellos probados en combate durante años.
La realidad del combate no da lugar a estilismos, los estilos y sub-estilos solo aparecen cuando gente que no pelea realiza especulaciones teóricas de lo que podría pasar en una pelea.
O sea que las distintas ramificaciones en estilos existen solo en el plano teórico, en la práctica desaparecen automáticamente, existiendo solo lo básico, natural y común a todos los seres humanos.
El único motivo por el cual siguen apareciendo estilos y sub-estilos es porque no se atreven a poner en práctica sus teorías.
Si prestamos atención veremos que los estilos que sí sirven, no se niegan unos a otros, no son formas distintas de pelear sino que son distintos apartados.
Es decir que el Judo se diferencia del Jiu-jitsu no porque sus técnicas sean diferentes, sino porque se enfoca mas en el combate cuerpo a cuerpo parado, pero sus técnicas encajan a la perfección, ambos sistemas pueden combinarse perfectamente.
El Boxeo no usa técnicas distintas al Muay Thai, sino que se limita a usar los puños, pero sus golpes de puño son similares a los golpes de puño del Muay Thai.
Porque todos estos estilos pueden combinarse tan bién?
Porque son todas distintas porciones de la verdad y por tanto encajan perfectamente unas con otras.
Porque es esto? porque todos estos estilos se forjaron desde lo empírico, desde la experiencia real.
En todos estos ejemplos, el modo de usar los miembros es el mismo!
Cambian un poco las reglas, cambian los recursos, pero el modo de emplear un recurso que dos estilos tienen en común es el mismo!
La realidad del combate no gira en torno a la sensibilidad táctil, sino al timing. Y ese es un factor que el WT aborda muy vagamente, suponiendo de forma equivocada que el agresor atacara a un ritmo estable y sin engañarnos con entrar o salir de la distancia crítica.
La realidad de la pelea radica en la movilidad, en la sorpresa, en el ataque.
Lo que no se usa se pierde, por eso solo las artes que han mantenido el combate libre como parte integral de su currículum (judo, box, jiujitsu, thai boxing, lucha) mantienen su vigencia.
En WT los conceptos fundamentales terminan siendo violados para no ser una presa tan regalada, a causa de la ineficiencia de sus técnicas y posturas.
Entonces para que dedicar una vida y gastar una fortuna en aprender WT?
Solo porque es un estilo “tradicional”?
Por mi parte no enseñaré algo que yo mismo no voy a entrenar mas, no seria honesto para con mis alumnos. Siempre dije que el día que descubriera algo mejor que el WT me sacaría la camiseta y empezaría otra vez, de cero.
Ese día es hoy, empieza para mí una nueva etapa de aprendizaje y por lo tanto abandonaré la enseñanza de artes marciales hasta sentirme preparado para trasmitir las nuevas habilidades que voy a adquirir.
Así como una vez abandoné una organización por mantenerme fiel a la verdad y a mí mismo, hoy abandono un sistema por la misma razón y sé que mis alumnos entenderán. Creo que el hecho de renunciar a un maestro y a un estilo tan famoso son la prueba mas fehaciente de mi compromiso con la búsqueda de la verdad en las artes marciales.
Y cuando retome la enseñanza mis alumnos tendrán una vez mas, la certeza de estar siendo instruidos por alguien con verdadero conocimiento en las artes de la lucha, dispuesto siempre a revisar críticamente mi propio desempeño primero y el sistema impartido después, para poder efectuar los cambios oportunos siempre que fuese necesario como lo es hoy.
Espero que entiendan esta decisión que he tomado y que siempre cuenten conmigo a la hora de buscar la verdad en las artes marciales, ya que ese es un compromiso que tengo conmigo mismo y pienso cumplir hasta el final .

Sinceramente
Manuel Gandini

[popi]

me parece una exposicion muy valiente(dejar todo despues ad heber trabajado tanto en el wt es de tener mucho valor) y bien argumentada
saludos

[Týr]

Que opinais ?

Opino que es una noticia de 2007 y que basta echar un vistazo en YouTube a las "habilidades" (nótese el entrecomillado) del tal Gandini para entender el por qué recibía palos por todos lados cuando hacía combate.

[masterwang]

Buenas tardes,
Uuumm....destacaría algunos puntos:

1º Los estilos no hacen buenos a los practicantes, y en cambio los practicantes hacen buenos a los estilos.

2º Si no funciona ninguno de los principios de un sistema tradicional que han demostrado que funcionan a lo largo de los años, no creo que el problema esté en el sistema sino en el practicante. No hay que valorar la cantidad de entrenamiento, sino la calidad de éste y la capacidad del propio practicante y maestro.
Me llama lla atención cuando habla del "Chisao" y dice que parte del contacto por las muñecas y que llegar a eso en un combate real es muy difícil ...¿quiere decir que cuando ha practicado durante 7 años chisao pensaba que era para buscar esa situación de contacto por las muñecas por el adversario y que esa era la finalidad de dicho trabajo?...esto me da que pensar que falló algo en el entrenamiento.

3º Que un maestro no pelee o sea malo en pelea no quiere decir que el sistema no funcione; el sistema ya fué probado...simplemente indica que el maestro (conservador y transmisor del conocimiento no ha tenido necesidad de usarlo). Hay que diferenciar Maestro y peleador (que pueden coincidir en una persona o no).
¿Alguien piensa que Gran Maestro Ip Man se hizo famoso por sus numerosos enfrentamientos y peleas?...creo que no.

4º Que los maestros tradicionales no participen en los combates Vale Todo se debe a varias causas, entre ellas:

- Viven de la enseñanza y si pierden pueden perder todo su prestigio, por lo que tienen a nivel económico más que perder que ganar.
- A veces los maestros tradicionales no se dedican a su arte 100%, ya que tienen otras cosas como su trabajo, y dedican una parte del tiempo que disponen a su entrenamiento aún sabiendo que para desarrollar el arte necesitan más tiempo.
Hay que pensar que los que compieten en Vale Todo son profesionales que se dedican 100% a prepararse.
- Nadie es invencible por ser maestro de kungfu tradicional, y muchos casos se han dado que muchos maestros han sido derrotados y se ha tenido que recurrir por el honor de nuestro pueblo a maestros de un nivel superior. Piensen que hay maestros pero dentro de estos hay variedad de niveles, y los del tipo Ip Man, Wong Fei Hung, etc...se cuentan con los dedos de las manos.

Un saludo.

[GuzSpartan]

Si prestamos atención veremos que los estilos que sí sirven, no se niegan unos a otros, no son formas distintas de pelear sino que son distintos apartados.
Es decir que el Judo se diferencia del Jiu-jitsu no porque sus técnicas sean diferentes, sino porque se enfoca mas en el combate cuerpo a cuerpo parado, pero sus técnicas encajan a la perfección, ambos sistemas pueden combinarse perfectamente.
El Boxeo no usa técnicas distintas al Muay Thai, sino que se limita a usar los puños, pero sus golpes de puño son similares a los golpes de puño del Muay Thai.
Porque todos estos estilos pueden combinarse tan bién?

Porque son todas distintas porciones de la verdad y por tanto encajan perfectamente unas con otras.

Porque es esto? porque todos estos estilos se forjaron desde lo empírico, desde la experiencia real.
En todos estos ejemplos, el modo de usar los miembros es el mismo!

La realidad del combate no gira en torno a la sensibilidad táctil, sino al timing. Y ese es un factor que el WT aborda muy vagamente, suponiendo de forma equivocada que el agresor atacara a un ritmo estable y sin engañarnos con entrar o salir de la distancia crítica.
La realidad de la pelea radica en la movilidad, en la sorpresa, en el ataque.
Lo que no se usa se pierde, por eso solo las artes que han mantenido el combate libre como parte integral de su currículum (judo, box, jiujitsu, thai boxing, lucha) mantienen su vigencia.

Entonces para que dedicar una vida y gastar una fortuna en aprender WT?

Manuel Gandini

+1000 para el señor Gandini

No soy muy wingchungero, pero siempre he tenido curiosidad por lo pintoresco de las posturas. Tengo que decir que hay buenos conceptos en este estilo, pero casi solo eso "conceptos".

El problema viene de un marketing desfasdao con el que quisieron hacer creer que era el mejor de todos los estilos, en parte debido a sus origenes basados en una confrontacion mujer vs hombre (cuentos chinos... )

"habilidades" del tal Gandini para entender el por qué recibía palos por todos lados cuando hacía combate.

Si el eligio un camino facil es porque nunca estubo preparado para tal tarea...

Pero desde luego despues de esta reflexiones que le tuvieron que doler, tiene una oportunidad de comprender las AAMM y practicarlas en su real naturaleza.

Quizas con el tiempo se de cuenta que tan bien le valieron esos 7 años en esta disciplina. Por mi parte aun recuerdo como me decia que el karate (shotokan) no sirve de nada cuando tenia 15 años y por eso empece con el Kickboxing y el TKD. 15 años despues (habiendo coqueteado con otras en el camino) sigo siendo un KARATECA empedernido y sin solucion (pero muy poco tradicional) Actualmente me rio de los que me dicen que el karate no vale de nada...

Son sus conceptos los que definen al estilo, el luchador es el que da fundamento a los mismos. Sinceramente creo que este hombre con el tiempo volvera a creer en su Wing Tsun, pero necesita reflexionar muy seriamente sobre sus prioridades combativas.

Suerte!!

[Freestyle]

Las actuales competiciones de artes marciales mixtas y vale tudo son lo mas parecido a lo que serian combates reales sin reglas, y dado que en estas competiciones no se ve apenas nada de wing tsun y si mucho de boxeo, muay thai, bjj y wrestling, esta claro que artes o estilos de combate son mas eficaces en combate. Lo mismo yo lo aplicaria al karate, al taekwondo, judo, etc que son estilos de combate poco eficaces frente a una buena mezcla de boxeo/muay thai y bjj/wrestling. Esto no quita que pueda salir un tio de taekwondo que por su genetica, practica o porque se haya tomado la pocion magica de Panoramix lanzara unas patadas supersonicas nunca antes vistas y pueda cargarse a tipos con Georges St Pierre, Bj Penn, Anderson Silva o Fedor Emelianenko. Entonces se estudiara a este tio y como ha llegado a su nivel y seguro que los luchadores de mma y vale tudo imitarian las patadas de este tio y las incluirian en su repertorio. Que quiero decir con esto, que todos los artes marciales conocidos en el mundo se han estudiado y requeteestudiado por miles de expertos y practicantes en cientos de miles de situaciones y se ha llegado a la conclusion que lo mas eficiente es una mezcla de tecnicas de boxeo/muay thai para la pelea en pie y de wrestling/bjj para los derribos y la pelea en el suelo. Esto es lo que yo pienso. Y creo que el Galdini este independientemente de lo errado que haya sido su entrenamiento en el wing tsun o lo poco dotado que haya sido para su practica, creo que dice muchas verdades.

[DCS]

Lo mismo yo lo aplicaria al karate, al taekwondo, judo, etc que son estilos de combate poco eficaces frente a una buena mezcla de boxeo/muay thai y bjj/wrestling....

GSP viene del Karate (Kyokushinkai), Anderson Silva es cn de TKD y de Judo (además de otras cosas), la base de Fedor es Judo y Sambo, Machida (que pronto nos olvidamos de la gente) venía del Shotokan...

[Freestyle]

Lo mismo yo lo aplicaria al karate, al taekwondo, judo, etc que son estilos de combate poco eficaces frente a una buena mezcla de boxeo/muay thai y bjj/wrestling....

GSP viene del Karate (Kyokushinkai), Anderson Silva es cn de TKD y de Judo (además de otras cosas), la base de Fedor es Judo y Sambo, Machida (que pronto nos olvidamos de la gente) venía del Shotokan...

En efecto, y cuanto de karate kyokushinkai ves en los combates de GSP, cuanto de TKD ves en los combates de Anderson SIlva y cuanto de judo ves en los combates de Fedor Emelianenko? Es decir que vengan de donde vengan acaban haciendo boxeo o muay thai y bjj o wrestling. Es decir cuando se trata de subirte a un octogono/ring y te juegas tus huevos o llevarte una buena tajada de dinero pues vas sin rodeos a lo eficaz (puños de boxeo, codos, rodillas y lowkicks de muay thai, derribos de wrestling, sumisiones de bjj, etc), es decir a lo que funciona realmente... por muy cinturon negro 1458 dan que seas de judo, tkd, karate, etc.

[Pranayama]

Si tu objetivo es pelear en mma, a eso debes dirigir tu entreno, en mma no se ven el manejo de armas, ni los ataques grupales...tu objetivo no es SOBREVIVIR sino vencer una pelea contra otro contrincante, en una situacion que es ruda...pero no es salvar el pellejo...
Creo que poner las concluciones de gandini sin poner el torrente de respuestas que tuvo en ese momento (unos tres anios atras) confunde un poco las concluciones a las que se llegaron en ese momento...
El Judo es un excelente aamm, las aamm filipinas tambien lo son, el Silat, el kajukenbo etc...que no son la base de las mma no las hacen "no eficaces" ni hacen que el precario entreno que recibio gandini sea la ultima verdad en lo que ha wing tsun se refiere...
El WT como muchas artes marciales, tienen buenos exponentes y malos, tienen muy buenos profesores y otros muy malos, y mucha gente que entrena serio y duro, y otros por diversion o dinero...
Su opinion creo, carece de la objetividad necesaria, especialmente cuando el NO TUVO un entreno continuo por 7 anios, como lo manifiesta, no creo que las mma sean lo mejor y las otras no sirvan, asi de sencillo...
EN mma ves mma solamente, eso esta claro...no esperes ver a un estilista de tkd, porque claramente ese no es su "juego" ...

en fin, estamos cerca de hallowen que hay temas zombies??

[DCS]

En efecto, y cuanto de karate kyokushinkai ves en los combates de GSP, cuanto de TKD ves en los combates de Anderson SIlva y cuanto de judo ves en los combates de Fedor Emelianenko? Es decir que vengan de donde vengan acaban haciendo boxeo o muay thai y bjj o wrestling.

Parece que todos hacen lo mismo, pero hay diferencias en la manera de pelear que tienen su origen en las distintas proporciones en las que los diferentes estilos que practican se entremezclan. Y a poco que sepas, te das cuenta cuanto hay de cada arte en cada uno de los estilos personales de los practicantes de mma y ves quien viene de wrestling y quien viene de bjj y quien viene de judo, así como ves quien viene de muay thai y quien viene de boxeo o de kickboxing o de karate y como cada uno hace sus mezclas.

[Kotengu]

Las actuales competiciones de artes marciales mixtas y vale tudo son lo mas parecido a lo que serian combates reales sin reglas, y dado que en estas competiciones no se ve apenas nada de wing tsun y si mucho de boxeo, muay thai, bjj y wrestling, esta claro que artes o estilos de combate son mas eficaces en combate. Lo mismo yo lo aplicaria al karate, al taekwondo, judo, etc que son estilos de combate poco eficaces frente a una buena mezcla de boxeo/muay thai y bjj/wrestling. Esto no quita que pueda salir un tio de taekwondo que por su genetica, practica o porque se haya tomado la pocion magica de Panoramix lanzara unas patadas supersonicas nunca antes vistas y pueda cargarse a tipos con Georges St Pierre, Bj Penn, Anderson Silva o Fedor Emelianenko. Entonces se estudiara a este tio y como ha llegado a su nivel y seguro que los luchadores de mma y vale tudo imitarian las patadas de este tio y las incluirian en su repertorio. Que quiero decir con esto, que todos los artes marciales conocidos en el mundo se han estudiado y requeteestudiado por miles de expertos y practicantes en cientos de miles de situaciones y se ha llegado a la conclusion que lo mas eficiente es una mezcla de tecnicas de boxeo/muay thai para la pelea en pie y de wrestling/bjj para los derribos y la pelea en el suelo. Esto es lo que yo pienso. Y creo que el Galdini este independientemente de lo errado que haya sido su entrenamiento en el wing tsun o lo poco dotado que haya sido para su practica, creo que dice muchas verdades.

Tú también dices algunas verdades, algunas cosas equivocadas y te ciega un poco tu pasión por las MMA, igual que a nosotros nuestras disciplinas por eso las practicamos, claro. Pero creo que habría que pararse a pensar que lo primero, las MMA han nacido, son y serán un deporte ... muy duro pero un deporte ... las disciplinas que pones en tela de juicio, muchas de ellas fueron artes para el combate y jugarse la vida (en MMA no creo que se la jueguen ... sólo se juegan la cara), algunas se convirtieron en BUDO y otras en deporte ... luego el camino recorrido es muy diferente, creo yo. Una cosa parecida pasó cuándo se descubrió el Muay Thai que los entusiastas creyeron eran la panacea hasta que llegó gente como los Gracie que con su keikogi de Judo y con un Judo casi exclusivamente basado en Ne waza arrolló a la mayoría de estos sistemas. En cuanto a la realidad, con cuántos tíos en calzoncillos te has pegado en tu vida ... yo todavía con ninguno y por desgracia llevó "algunos combates" de jugarte algo más que la jeta y no se me ha ocurrido hacer MMA. ¿SABES POR QUÉ VAN EN CALZONES Y NO CON KEIKOGI? ( Que puede simular una indumentaria como la que solemos llevar la mayor parte del año en muchos países) Por que las posibilidades y variedades de ataque son mayores y hay que tener mayor repertorio y en el ground and pound si llevas chaqueta y te agarran las mangas un tío de BJJ, JUDO, SAMBO o similar no vas a poder soltar esos ostiones tan fácilmente. Por otor lado yo hago algunas peleillas con bastones y mínimas protecciones y de MMA utilizo algunas cosillas ... cuándo se puede .. pero en honor a la verdad encajo más tácticas de Judo y Ju jutsu que de otras cosas. En fin, que es lógico que creas que lo que te gusta y/o practicas sea lo mejor sino harías otras cosas pero date cuenta que en este foro hay mucha gente curtida en otros sistemas con muchos danes en su cinturón, que pelean o han peleado en MMA, peleas con palos, agentes del orden, militares que han entrado en combate de verdad,seguridad privada, escoltas, etc y la realidad es otra cosa ... recuerda hace dos o tres años al peleador del UFC que en una fiesta un matao le sacó un navaja y se lo cicutriñó. Al lorito, pues con la realidad que no es el UFC.


Un abrazo, compañero y perdón por el rollazo.

[Týr]

Es decir que vengan de donde vengan acaban haciendo boxeo o muay thai y bjj o wrestling.

Falso.

Escoge al azar cualquier combate de boxeadores técnicos como Roy Jones Jr., Floyd Mayweather o incluso el mismísimo Mike Tyson (supongo que nadie va a poner en duda la contundencia de dichos luchadores, ¿verdad?). Y ahora muéstrame tres combates de MMA donde alguno de los luchadores se mueva o haya hecho uso de un Boxeo que refleje, siquiera mínimamente, lo que hacían los personajes que he mencionado. Porque lo cierto es que el nivel de puños en las MMA es más bien escasito, con cantidad de "voleones" y sin que haya podido ver un solo 'crochet' en condiciones jamás.

¿Significa eso que el Boxeo es poco eficaz? ¿No será más bien que, debido a los especiales requerimientos de una hiperespecialización como son las MMA, hay que entrenar Boxeo pero modificar tantísimo su técnica hasta hacerlo casi desaparecer en la forma que todos conocemos?

Pero, espera, que aún hay más... ¿En cuántas ocasiones se ha visto en las MMA ejecutar un 'low kick' devastador tal y como se enseña y se entrena en Muay Thai? Se me viene a la mente solamente dos combates puntuales, frente a cientos de ellos de tímidas pataditas circulares sin la menor intervención de la cadera. Cualquiera que haya seguido mínimamente el panorama del pugilismo thailandés en los últimos treinta años habrá observado la fina esgrima de codos tan característica del estilo y letal como pocas cosas. ¿Cuántas veces se ha visto a un luchador de MMA hacer uso de ella, en lugar de lanzar torpes codos que impactan con el antebrazo e incluso con la parte carnosa posterior del codo en lugar de provocar serios cortes tratando de acertar con la punta del mismo? ¿Será que el Muay Thai no funciona o es que, debido a los especiales requerimientos de una hiperespecialización como son las MMA, hay cosas que no son factibles salvo que uno quiera acabar en el suelo?

Y ya una pregunta nivel personal: ¿cuántos 360º más ataque simultáneo has visto en las MMA? Cuando en el UFC o IVC no había casi prohibiciones, ¿en cuántas ocasiones se han lanzado patadas a los genitales, supuestamente tan resolutorias en Krav Maga? ¿Significará eso que el Krav Maga tampoco es eficaz?

De hecho, las únicas disciplinas que son reconocibles son las de 'grappling', mucho más naturales al ser humano (por eso tenemos manos prensiles y no pezuñas o zarpas) y que, sobre todo, permiten correcciones. Me cuesta encontrar media docena de ejemplos en toda la historia de las MMA de técnicas de Boxeo o Muay Thai medianamente claras, sin embargo he perdido la cuenta de la cantidad enorme de ocasiones en las que un raspado, un 'armbar' o una tecnica de lucha olímpica se realizan de forma impecable, digna de aparecer en un libro.

Luego dejemos ya la tontería de que si algo no aparece en un evento de MMA no sirve, porque el conjunto de reglas en juego determina absolutamente todo. ¿Cuánto Boxeo o Muay Thai hay en un 'gathering' de los 'Dog Brothers'? ¿Varía algo la cosa si se enfrenta con palo simple, doble palo, palo largo o cuchillo?

Por último, ya como apunte final, ten muy en cuenta las opiniones del compañero Kotengu: no solamente sabe **MUY** bien lo que dice, sino que es una persona que podría hacer un nudo con casi cualquiera de los presentes (entre los que me incluyo) sin siquiera comenzar a sudar. Y esto no es algo que suela decir con frecuencia.

[SgtoGregParker]

date cuenta que en este foro hay mucha gente curtida en otros sistemas con muchos danes en su cinturón, que pelean o han peleado en MMA, peleas con palos, agentes del orden, militares que han entrado en combate de verdad,seguridad privada, escoltas, etc y la realidad es otra cosa ... recuerda hace dos o tres años al peleador del UFC que en una fiesta un matao le sacó un navaja y se lo cicutriñó. Al lorito, pues con la realidad que no es el UFC.

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Cuidado con lo que creemos que es verdad. Yo, particularmente, practiqué WT hace años y lo deje por diferentes motivos, entre otros ¡que a mi no me servía!, por malo o lo que queráis, pero desde luego no se me ocurriria ni por asomo retar al que fué mi instructor, Isma Carretero, porque a él SÍ que le servía, y le sirve, aunque ahora esté con el WR, y de que manera.
Un saludo a todos.

[asanferminpedimos]

+1 a Kotengu y a Týr: Después de estos dos comentarios tan precisos, poco queda por decir. Sinceramente, quien siga teniendo a los de MMA, Vale Tudo, UFC, etc. como superguerreros en todos los ambitos que lea detenidamente a los dos compañeros que menciono.

Soy un gran admirador de Fedor, y no por que me apunte a caballo ganador, sino porque me gusta su manera de afrontar las peleas; ahora bien, incluso Fedor tendría muchos problemas contra alguien que entrene para la calle con la misma intensidad que él entrena para sus combates DEPORTIVOS, haga el otro Karate, WC, Krav, Thai, Boxeo, Judo, MMA o lo que sea.

DCS escribió:date cuenta que en este foro hay mucha gente curtida en otros sistemas con muchos danes en su cinturón, que pelean o han peleado en MMA, peleas con palos, agentes del orden, militares que han entrado en combate de verdad,seguridad privada, escoltas, etc y la realidad es otra cosa ... recuerda hace dos o tres años al peleador del UFC que en una fiesta un matao le sacó un navaja y se lo cicutriñó. Al lorito, pues con la realidad que no es el UFC.

Por supuesto que hay gente de MMA en los trabajos que tú indicas; nadie dice lo contrario. Pero al peleador de UFC que nombras contra alguien diestro (no un 'matao') en el uso de la navaja le habría ido mejor otro estilo que no las MMA solas. Como no sé a quien te refieres no puedo opinar sobre las habilidades marciales extra-deportivas de dicho peleador.

[DCS]

DCS escribió:date cuenta que en este foro hay mucha gente curtida en otros sistemas con muchos danes en su cinturón, que pelean o han peleado en MMA, peleas con palos, agentes del orden, militares que han entrado en combate de verdad,seguridad privada, escoltas, etc y la realidad es otra cosa ... recuerda hace dos o tres años al peleador del UFC que en una fiesta un matao le sacó un navaja y se lo cicutriñó. Al lorito, pues con la realidad que no es el UFC.

Yo no he escrito eso.