Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

[DCS]

Long,

¿El blog "artesdecaballeria" lo escribes tú?

[Maica]

Caray Long!! un poco duro me parece tu post de artes de caballería ¿no? tachar de mentirosos o militantes a todos los artistas marciales me parece sumamente injusto. Supongo que yo debo estar en el grupo de los "malos ejecutantes" pero evidentemente cuando uno va a aprender algo no puede pretender saberlo todo. No obstante no me considero una mentirosa por norma, alguna mentirijilla puedo haber soltado alguna vez, pero vamos no creo que llegue a ser tan alarmante como para que se me tache como tal, ya sabes, aquello de que "por una vez que maté un perro me llaman mataperros". Tampoco soy militante de nada, puedo seguir a un maestro, pero siempre y cuando su discurso me convenza e interese, si deja de hacerlo en algún momento no tengo ningún inconveniente en hacérselo saber y mostrar mi disconformidad o si me parece que dice barbaridades dejar de escucharle en un momento dado si es preciso. No te diré que piense por mi misma siempre, no sería cierto, creo que no soy la única que se deja influenciar en algún momento por alguien o algo, y otras estamos tan rodeados de manipulación que te dejes o no la influencia cae sobre ti fijo, pero si que creo tener capacidad suficiente para hacerlo muchas, muchas veces. No busco en las artes marciales tomarme una cañita despues del ejercicio con los compañeros, aunque a veces lo haga, ni busco en esto simplemente hacer ejercicio aunque lo haga. Lo que si que pienso, y eso no me lo dice ningún maestro, es que cada persona tiene sus propios objetivos y necesidades y lo que menos necesita es que venga nadie a imponerle lo que debe o no interesarle bajo riesgo de ser descalificado, porque creo que descalifica por si solo a quien lo intenta, asi que me gustaría mucho que le dijeses a tu amigo que si tiene tanta sabiduria le invito a compartirla y dejar de lado esa tendencia a visualizar a la gente como contenedores de basura, que todos tenemos nuestras mierdas y miserias, pero también nuestras virtudes y alegrías.

[Long]

Efectivamente, DCS, Artes de Caballería es mi blog.

Maica, yo no sé si tú eres mentirosa y militante, no te conozco. El post no dice que todos los practicantes de AAMM lo sean, insinúa que son mayoría. Quizá no me he expresado bien, o no me has entendido bien.

Mi amigo no existe, ha sido un recurso literario para escribir sin ponerme de protagonista de la crítica.

Si relees el post, te darás cuenta de que los que van a hacer ejercicio o tomarse unas cañas son los que siguen yendo a entrenar porque saben que sus profesores son unos flipaos y pasan de sus fantochadas mesiánicas. Al fin y al cabo los gimnasios son clubes sociales de personas con ciertas afinidades, ciertos temas de conversación comunes.

Me parece muy sensato lo que dices, lo que no sé es si tu criterio es suficiente (insisto, no te conozco) para valorar lo que es correcto o sólo tienes un criterio subjetivo que valora lo que le gusta. Ni mi amigo ni yo queremos imponer nada a nadie, porque gracias a Dios somos liberales, lo que pretendemos es que la evolución del karate en particular y las AAMM en general la defina la ciencia, no los flipaos, ni las supuestas sabidurías, por eso mismo en la sección de Karate Evolutivo de mi blog Artes de Caballería no pongo como modelo a ninguna persona, mucho menos a mí mismo, sino a un muñeco virtual. El liberalismo defiende la libertad de cada cual para seguir el camino que elija (dentro de los límites de la ley, si ésta es justa = coherente con la Ley Natural), incluyendo a aquellas personas que, como yo, elegimos el de la ciencia, incluso si mi amigo hubiese dicho realmente que todos los practicantes de AAMM, sería legítimo y aceptable que lo hiciera. La selección natural es lo que al final hace que algunas culturas e ideas se extingan y otras triunfen, no hay ideología ni religión que pueda con la evolución... si no se basa en la Ley Natural que gobierna la evolución.

Supongo que ahora me entiendes mejor, pero si no, no dudes en pedirme aclaraciones.

[Maica]

Bueno Long, me alivia bastante que no englobes en esa definición a todo el mundo porque creo que sería una generalización bastante injusta como ya te dije. Si lo he entendido yo mal o tu lo has expresado mal creo que da igual mientras finalmente lo aclaremos.
Ya se que no me conoces como para saber si lo que te digo es cierto o no, pero es que yo si me conozco asi que se que no soy ni mentirosa en exceso ni militante.
Yo lo que se es que no veo reflejadas en tus palabras la actitud de la mayoría de los compañeros que conozco,aunque no dudo que pueda haber de todo, y creo que son muy libres de elegir como quieren hacer su camino independientemente de que coincida o no con el mio.
No se lo relevante que pueda ser o no mi criterio, pero si creo que al menos sea suficiente para formar mi propia opinión. Eso si, ni entiendo totalmente a la ciencia, ni entiendo a los que tu llamas flipaos, ni mucho menos a los sabios, pero si entiendo la dificultad que entraña para la humanidad llegar a las verdades absolutas, solo por eso otorgo el beneficio de la duda a casi todo en lo que no tenga capacidad de discernir que puede ser cierto o no.

[Long]

Me alegra tu alivio.

En esta vida es complicado elegir con garantías, porque casi siempre partimos del desconocimiento, lo cual nos obliga a confiar en el criterio de alguien que se gana nuestra confianza. Y si quien nos inspira confianza no tiene ni idea de las bases científicas de lo que hace, difícilmente podemos augurar un buen futuro al karate o al aikido, porque nada excelente puede salir de ahí. En judo no hay esos problemas, porque no hay estilos diferentes y al convertirse en deporte en la mayoría de los casos y practicarse en el tatami lo mismo que se hace en competición, no hay dudas de que lo que funciona es coherente con la física y de que funciona, precisamente, porque es coherente con la física. El judo es un arte-deporte muy redondo, excelentemente construido, sencillo técnicamente y sencillo de explicar y poner a prueba: si no desequilibras bien al oponente, las técnicas no funcionan, si no ejecutas correctamente las técnicas, no derribas al adversario. En karate es distinto, kihon sólo se parece a lo que se hace en kumite, pero no es lo mismo, por lo que no existen instrumentos de medida para determinar qué está correctamente realizado y qué no lo está. Entonces hay que recurrir al análisis biomecánico de forma obligatoria, utilizar la ciencia como baremo para determinar qué es lo correcto y qué lo incorrecto. Si no, es imposible, porque cada cual defiende sus ideas y así estamos, en una Torre de Babel.

Asumes un riesgo claro al otorgar el beneficio de la duda a cualquiera, pero a todos nos ha pasado en algún momento de la vida. Yo soy un privilegiado en ese sentido, porque no soy sectario, porque como licenciado en INEF tengo información científica y además porque puedo ejecutar correctamente (tampoco soy perfecto, pero sí muy correcto técnicamente) lo que dice la ciencia que es correcto, así que puedo elegir con quien entrenar, sin hacerlo a ciegas o por simple confianza. Ojalá todos los karatekas tuviérais la misma libertad de elección con criterios objetivos, pero lamentablemente eso no ocurre.

En otro orden de cosas, fíjate qué curiosidad, has podido ser mi alumna, estuve a punto de dar clases en donde tú entrenas.

[Sajite]

El judo es un arte-deporte muy redondo, excelentemente construido, sencillo técnicamente y sencillo de explicar y poner a prueba: si no desequilibras bien al oponente, las técnicas no funcionan, si no ejecutas correctamente las técnicas, no derribas al adversario. En karate es distinto, kihon sólo se parece a lo que se hace en kumite, pero no es lo mismo, por lo que no existen instrumentos de medida para determinar qué está correctamente realizado y qué no lo está...

eres MUY gracioso


osea que en vez de hacer funcionar la técnica en funcion del combate, como eso para ti debe ser misión imposible pues nada cambiamos todos y ponemos como objetivo unideal biomácanico basado en el shotokan y listo....


me encanta esta interconomización del karate tuya


bueno como seguro que eres darwinista ya irás viendo dónde va ir colocando el tiempo a esa visión del karate tuya...

[Max-Steel]

En karate es distinto, kihon sólo se parece a lo que se hace en kumite, pero no es lo mismo, por lo que no existen instrumentos de medida para determinar qué está correctamente realizado y qué no lo está.

Buscas juzgar una escultura por la calidad del cincel utilizado para hacerla. Si entendemos que Karate es kihon+kata+kumite separar una parte, estandarizarla según tus criterios "científicos" y pensar que eso va a mejorar la disciplina en algún sentido es una locura. Ojo, si me dices "yo hago Kata, no Karate" perfecto, discusión acabada.

La situación que me planteo es la siguiente, llego con toda la ilusión del mundo a re-engancharme al Karate y me encuentro con un instructor que dice que en el zenkutsu dachi lo más importante es que el tobillo de la pierna adelantada tenga un ángulo de 30º respecto al pié, incluso sacrificando movilidad o estabilidad y salgo inmediatamente de allí. Sectario que soy

[Pankratos]

Mi no entender.


El karate tiene que ser un karate de marca blanca, sin más objetivo que hacerse bien, pero el judo, con todas sus técnicas orientadas a ser aplicadas en combate, es "excelente".
Y claro, si algo caracteriza a los sistemas que tienen combate en su practica habitual (judo, lucha, bjj, muaythay, boxeo, etc) es que no existen "escuelas" diferentes dentro del mismo arte, porque la técnica se debe extrapolar a su aplicación en combate para ser considerada válida, y recíprocamente el combate influye en los "como y por qué" se debe aprender esa técnica.


Y digo yo.... a ver si para esa supuesta unificación del karate lo que hace falta es más combate y no unas teóricas "técnicas perfectas" basadas en lo que se hace golpeando al aire con milimétrica precisión medida con marcador laser si hace falta sin ningún objetivo práctico aplicado....

[Long]

Sajite, el karate está claramente dividido en partes distintas, desde la técnica básica al combate deportivo, parece mentira que tenga que recordártelo, ¿o tú haces zenkutsu dachi gedan barai en un combate, sea ju, jiyu, jissen, WKF o Kyoku? La técnica básica es una interpretación de una técnica de combate, no una técnica de combate. Para mí nada posible es misión imposible, chico, simplemente es cuestión de hacer un planteamiento adecuado y trabajar.

Cuando yo empecé a hacer karate hace más de treinta años, los gimnasios estaban llenos a reventar, ahora mismo es algo residual en el mundo civilizado y extinto salvo en barrios de bajo nivel socioeconómico; sólo se mantiene vivo gracias a los países en vías de desarrollo, que es de lo que vive la WKF. Esa es una excelente prueba de lo que es el darwinismo.

No perdamos el tiempo en discusiones estériles, vayamos a algo útil.

Pancratos, lo tuyo es la historia (por cierto, gran lección me diste) e imaginar escenarios apocalípticos y quirúrgicos, está claro, eres un buen novelista. La técnica básica no tiene como objetivo su aplicación al combate, sino el entrenamiento de patrones motrices aplicables al combate; pero el entrenamiento de combate es muy diferente ¿verdad que estamos de acuerdo?. Si la técnica básica y el combate fueran lo mismo, sencillamente no habría distinción, por ejemplo, en boxeo, la técnica que se entrena es exactamente igual a la que se utiliza en combate. Visto así es algo obvio, ¿no?.

Max-Steel, tus metáforas son tuyas, reflejo de lo que entiendes o de tus intenciones basadas en lo que entiendes, pero no son lo que yo digo. La estandarización implica unificar la técnica, pero no abandonar ninguna tradición de kata; en cuanto al kumite, ya está estandarizado, así que no sé a qué viene tanta alharaca, tanto rasgado de vestiduras.

La cuestión no es si lo más importante es que la articulación del tobillo esté o no en determinado ángulo, sino que todas las articulaciones estén aproximadamente en el ángulo correcto, las proporciones y reparto de peso correctos, la mecánica correcta... En suma, una técnica lo más correcta posible siguiendo principios científicos, no de nadie. ¿O a ti te da igual hacer la técnica correcta o incorrectamente? La técnica correctamente ejecutada no limita la movilidad ni la estabilidad; utilizar ese argumento parece (no sé si lo será en tu caso, porque no te conozco) una buena excusa para que los torpes justifiquen su torpeza

[Pankratos]

La técnica básica no tiene como objetivo su aplicación al combate, sino el entrenamiento de patrones motrices aplicables al combate; [...]

Por lo tanto la técnica básica-kihon se fundamenta en el combate-aplicación práctica, ya que sin ese objetivo de aplicación motora ¿dónde queda su finalidad como método de entrenamiento?.

Unos post más arriba decías:
El único objetivo sensato para cualquier karateka debe ser el karate mismo, no su utilidad práctica o espiritual, que no son sino añadidos... El objetivo sensato es perfeccionar la técnica con criterios deportivo-artístico, buscar la perfección técnica, sin dogmas, sin tradiciones subjetivas, sin personalismos

Y me pregunto: ¿cómo puede ser un karate "sensato" si le niegas a sus partes, en este caso el kihon, sus objetivos o puntos de referencias?. ¿En qué basamos el perfeccionamiento del kihon, cuyo objetivo tú mismo reconoces que es desarrollar una mecánica corporal aplicable al combate, si luego se lo quieres negar, clasificandolo incluso como añadido?

[Sajite]

¿o tú haces zenkutsu dachi gedan barai en un combate, sea ju, jiyu, jissen, WKF o Kyoku? La técnica básica es una interpretación de una técnica de combate, no una técnica de combate. Para mí nada posible es misión imposible, chico, simplemente es cuestión de hacer un planteamiento adecuado y trabajar.

tú y yo llegamos a las mismas conclusiones

yo dejé de hacer gedan barai
y tú aspiras a su perfección técnica desde un punto de vista artístico (según tus propias palabras)

Tu metodo de entrenamiento falla por que no tiene traducción en los objetivos para los que fue definido (autodefensa, combate y salud) y lo que haces es decir que los que persiguen esos objetivos son gilipollas. Todo un ejemplo de buen saber científico.

Es como si un corredor tuviera un método para correr en los 100 metros pero de espaldas, perdiera siempre y dijese que el objetivo final del atletismo es la belleza y la perfección técnica corriendo de espaldas y no llegar el primero: idease además un sistema de puntuación técnica y dijera que todos los que corren hacia adelante son gilipollas porque no hay necesidad de demostrar quien corre más porque ya no hay depredadores que persigan a los seres humanos.

pues nada

tú mismo


que tengas suerte.


Maica, hija de la que te has librado....

[Long]

Sajite, lo tuyo es el onanismo mental. Te montas una película, y sigues dándole, y sigues, sigues... sigues... y así hasta que obtienes el éxtasis tú solito contigo mismo, culminando tu autoamor con el mejorable chiste que dedicas a Maica. Obviamente tu película tiene trampa, para lelos, porque lo que pensaría y haría cualquiera que no fuera un sectario ni pretendiese alcanzar la iluminación corriendo hacia atrás, es perfeccionar la técnica usando un cronómetro para comprobar si el entrenamiento físico y técnico es adecuado, y así hasta lograr el objetivo.

Y además pones en boca de los demás cosas que no han dicho o sacas las expresiones de contexto, yo he dicho que para que el karate siga evolucionando debe verse desde una perspectiva artístico-deportivo-científica, como la gimnasia artística o deportiva. Una cosa es que el karate tenga aplicaciones para la defensa personal porque de ahí nació, y otra muy diferente que haya que practicarlo con ese objetivo, pues si así fuera efectivamente quien lo hiciera sería lelo, porque para eso están las MMA, que funcionan bastante mejor.

Pankratos, una cosa es que su origen fuera el entrenamiento de técnicas de combate y otra que tenga sentido y futuro en ese campo. Por otra parte, desde un punto de vista psicológico, entenderlo así tiene bastante relación con las inseguridades y miedos personales, propio de personas inseguras que buscan compensar sus debilidades, luego normalmente primarios, fanfarrones y neurosis similares. Muy recomendable.

Nadie niega ninguna referencia del karate; bueno, yo al menos no lo hago, sería una idiotez, y espero que igualmente nadie niegue la evolución, sería negar el shotokan fundamentalmente, o el kyoku, ashihara..., una vez sin sentido sus objetivos originales, sus referencias originales. Porque es lo que queda.

Una cosa es que el kihon y el kata, como interpretación artístico-deportiva, tengan aplicaciones, técnicas útiles en combate, igual que las tiene el balonmano, el fútbol y el voley (aunque no tengan las mismas referencias originales) y otra que sea ese el objetivo del entrenamiento. El objetivo de cualquier arte es la perfección de su técnica, de sus manifestaciones, de lo visible. Entrenar para ser el más machote es de psiquiatra, ¿no te parece?.

[Maica]

Pues por el momento nos quedaremos con la duda de si habrías sido mejor o peor maestro que mi sensei. De todo y de todos se puede aprender en esta vida. Lo que si me da la sensación es de que habrías tenido muchísimas diferencias con mi sensei, aunque el también me habla mucho de ciencia también tiene en cuenta otras consideraciones, no se si le conocerás. No es cuestión de ponerse a comparar además entre los distintos maestros creo, sino de absorber aquellas enseñanzas que creas que puedan servirte en tu camino. Una cosa si que no comparto para nada contigo Long, y es que no creo que la ciencia tenga que regirlo todo, de hecho la misma ciencia tiene muchas limitaciones para explicar aún muchas cosas, y que no pueda explicarlas no significa que no puedan existir, asi que creo que sería descabellado pensar que solo lo que la ciencia puede controlar es digno de ser aprendido ¿no crees?, aunque por supuesto merezca la pena saber también de ciencia todo lo que podamos.

[Jaime G]

Una cosa es que el karate tenga aplicaciones para la defensa personal porque de ahí nació, y otra muy diferente que haya que practicarlo con ese objetivo, pues si así fuera efectivamente quien lo hiciera sería lelo, porque para eso están las MMA, que funcionan bastante mejor.

Con karatekas así no me extraña...

[Sajite]

Y además pones en boca de los demás cosas que no han dicho o sacas las expresiones de contexto, yo he dicho que para que el karate siga evolucionando debe verse desde una perspectiva artístico-deportivo-científica, como la gimnasia artística o deportiva. Una cosa es que el karate tenga aplicaciones para la defensa personal porque de ahí nació, y otra muy diferente que haya que practicarlo con ese objetivo, pues si así fuera efectivamente quien lo hiciera sería lelo, porque para eso están las MMA, que funcionan bastante mejor..

y me parece perfecto
pero de ahí a que llames ignorantes, lelos, sectarios y no sé que más aa quién no lo ve así medra un mundo majete

hay gente que coge el shotokan y lo hace funcionar como arte marcial o como deporte de combate en MMA. Tú eliges un camino. Que a ese camino lo llames evolución es ridículo.

Pankratos, una cosa es que su origen fuera el entrenamiento de técnicas de combate y otra que tenga sentido y futuro en ese campo. Por otra parte, desde un punto de vista psicológico, entenderlo así tiene bastante relación con las inseguridades y miedos personales, propio de personas inseguras que buscan compensar sus debilidades, luego normalmente primarios, fanfarrones y neurosis similares. Muy recomendable.

¿ves? luego tienes los huevos de decir que como has estudiado INEF (que como todo el mundo sabe es el cénit de la intelectualidad académica) no eres sectario



y luego yo soy el que juguetea con el onanismo mental