Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

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Pankratos
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por Pankratos » 13 Jul 2011 10:43

Long escribió:
Pankratos, una cosa es que su origen fuera el entrenamiento de técnicas de combate y otra que tenga sentido y futuro en ese campo.
¿Cómo?

¿Ahora vuelves a hablar de técnicas de combate? ¿Pero no estábamos hablando del kihon? Cuyo objetivo como tú has dicho es:

La técnica básica no tiene como objetivo su aplicación al combate, sino el entrenamiento de patrones motrices aplicables al combate

¿Qué eres, político? Intentando marear la perdiz y pretendiendo que la última opinión sea la valida, y lo que se haya dicho antes no existe.
:lol: :lol: :lol:


Por otra parte, desde un punto de vista psicológico, entenderlo así tiene bastante relación con las inseguridades y miedos personales, propio de personas inseguras que buscan compensar sus debilidades, luego normalmente primarios, fanfarrones y neurosis similares. Muy recomendable.
:meparto: .

Entenderlo así dice, que gracioso. Será más bien: Como yo me veo incapaz de hacer algo similar me pongo como una gorda criticona a llamar putas a todas las que no están gordas como yo. Que si, que si, que todo el que busca en el karate sus objetivos originales seguro que es un malote, tatuado de arriba abajo, que hace botellón y fuma porros en el parque infantil pa'sentirse mas machote
Nadie niega ninguna referencia del karate; bueno, yo al menos no lo hago, sería una idiotez, y espero que igualmente nadie niegue la evolución, sería negar el shotokan fundamentalmente, o el kyoku, ashihara..., una vez sin sentido sus objetivos originales, sus referencias originales. Porque es lo que queda.
Y quién eres tú, para determinar que ya carecen de sentido sus objetivos originales? En base a qué sales del monte con las tablas de la ley del karate-bot? Además dejate de presentarte como el paladín justiciero como si la gente negase la evolución del karate, que si por algo comenzaron este tema fue precisamente como queja antes el estancamiento del karate, y por cierto estancado en eso que tu defiendes a ultranza, en haberse convertido en un kihon-do sin ningun objetivo.....Coñe, que a lo mejor eras tú el profesor que tuvo el forero Seiza. O si no se ve que tu idea de como debe ser el karate lleva muchos años en el mercado :lol:

Una cosa es que el kihon y el kata, como interpretación artístico-deportiva, tengan aplicaciones, técnicas útiles en combate, igual que las tiene el balonmano, el fútbol y el voley (aunque no tengan las mismas referencias originales) y otra que sea ese el objetivo del entrenamiento. El objetivo de cualquier arte es la perfección de su técnica, de sus manifestaciones, de lo visible. Entrenar para ser el más machote es de psiquiatra, ¿no te parece?.
Me parece que lo que es de psiquiatra es el acomplejamiento que arrastras y traduces en ver como peyorativo todo aquello que no equivale a tu kihon-do a lo "taichi para la salud", y como te ves incapaz de poder enfocar el sentido de tu práctica hacia objetivos más "mundanos", sólo te queda intentar despreciar el trabajo de los que sí lo hacen. Aunque lamentablemente para ti , aunque no quieras reconocerlo esa gente que tu dices que entrena para ser "más machote" serán capaces de hacerlo tan técnicamente ultra perfecto como tú, y ademas sabrán darle un sentido práctico.

Pero tú no te preocupes, agarrate fuerte a ese tronco de que los demás son unos acomplejados que se quieren pegar con todo el mundo, y que seguro que son unos brutos sin técnica además. Y cierra fuerte, muy fuerte los ojos, no vaya a ser que algo tan simple como la realidad tape el sol que te ilumina tu absoluta verdad respecto a los que no practican como piensas que se debe hacer.


Por mi parte, visto y comprobado que te pretendes justificarte en plan mareando la perdiz y tu complejo frente a otros a los que para autoconsolarte tienes que recurrir a presentarlos como si fueran neanderthales o algo así debido a tus deficiencias como practicante -deficiencias que por cierto no son malas asumirlas, pero pretender justificarlas en base a "los demás son acomplejados inseguros" :roll:-
creo que no merece la pena seguir tratando el asunto contigo. Pero antes de que me metas en ese grupo de los que no son tú, los acomplejados machotes dame un rato, que voy al chino a comprar una caja de carioca y un paquete de clinex; los carioca para hacerme tatuajes a lo macho alfa, que no tengo ninguno, y los clinex por si me da un ataque de ansiedad debido a mi frágil psique emocional y me viene la llorera y no tengo con que sonarme.
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por albar » 13 Jul 2011 13:19

Me parece que lo que es de psiquiatra es el acomplejamiento que arrastras y traduces en ver como peyorativo todo aquello que no equivale a tu kihon-do a lo "taichi para la salud", y como te ves incapaz de poder enfocar el sentido de tu práctica hacia objetivos más "mundanos", sólo te queda intentar despreciar el trabajo de los que sí lo hacen. Aunque lamentablemente para ti , aunque no quieras reconocerlo esa gente que tu dices que entrena para ser "más machote" serán capaces de hacerlo tan técnicamente ultra perfecto como tú, y ademas sabrán darle un sentido práctico.
+ 1000 Pankratos.

Yo es que no contesto porque me da urticaria. Pero leyendo lo que tú has escrito me quito el sombrero.

Long, de verdad, me parece muy respetable que tengas tu visión del Karate... Pero de ahí a que te postules como defensor de la verdad absoluta del mismo y que te creas en el derecho de despreciar a aquellos que no siguen tu corriente, va un gran trecho.

Y con comentarios como:
Por otra parte, desde un punto de vista psicológico, entenderlo así tiene bastante relación con las inseguridades y miedos personales, propio de personas inseguras que buscan compensar sus debilidades, luego normalmente primarios, fanfarrones y neurosis similares. Muy recomendable.
El objetivo de cualquier arte es la perfección de su técnica, de sus manifestaciones, de lo visible
Te cubres de gloria.

Hay poco más que decirte. Acabo de descubrir que tras más de 30 años de trabajo marcial he de acudir al psiquiatra.

Saludos.
Todas las teorías son legítimas y ninguna tiene importancia. Lo que importa es lo que se hace con ellas.

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DCS
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por DCS » 13 Jul 2011 14:56

Long,

Hay algunos planteamientos tuyos que me tienen un poco confundido, quizas me los podrías explicar de un modo que incluso yo pudiese entenderlo.

Por ejemplo:
para que el karate siga evolucionando debe verse desde una perspectiva artístico-deportivo-científica, como la gimnasia artística o deportiva
Esto me suena a para que el karate siga evolucionando ha de aplicarse al mismo criterios de selección artificial en vez de selección natural.

¿No sería mas conveniente que se dejase operar libremente a los practicantes de karate en función de las demandas actuales del entorno y que sobreviva el karate más apto?

El karate se ha ido adaptando a las demandas de su entorno: Las Ryukyu de la era Tokugawa, la de la restauración Meiji, el Japón totalitario pre 2ªGM, el de la posguerra, su exportación a occidente, etc...

El karate evolucionará él solito como respuesta a las presiones (socio) ambientales. A menos que se elimine su variabilidad mediante un proceso de unificación artificial, entonces o se extinguirá o quedará relegado a un nicho artificialmente sostenido como la gimnasia artística o deportiva.

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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por Long » 13 Jul 2011 23:59

DCS, unas objeciones muy lógicas y respetables, así que te respondo con gusto:

1º- Que evolucione en un sentido deportivo-artístico-científico como las gimnasias no implica que tenga que ser gimnasia, aunque perfectamente podría serlo, y no sería ningún demérito que lo fuera, excepto para los que se creen Bruce Lee, claro.
2º - La gimnasia deportiva está artificialmente sostenida sólo en parte, una muy pequeña. Los padres quieren que sus hijas la practiquen porque es una disciplina muy formativa para el cuerpo y el carácter, y los anunciantes pagan por aparecer en sus competiciones, señal de que las ve mucha gente. Lamentablemente en karate no ocurre, en el mundo civilizado se encuentra en la natural marginalidad que podemos contemplar hoy en día. Además de eso, las gimnastas que compiten a alto nivel entrenan desde los tres o cuatro años mucho más tiempo y con muchísima más intensidad en un año que el 99,99999999% de los karatekas durante toda su vida, por más que presuman de matarse a kote-kitais y makiwara. A los bailarines clásicos les ocurre otro tanto.
3º - Muy cierto, perdona la osada condescendencia, pero se ve a la legua que eres un tipo bien educado y con una considerable cultura; la evolución no es de nadie ni la marca nadie sino la propia dinámica del Caos. La unificación no debe ser, pues, tal y como bien adviertes, artificial o impuesta al estilo de la ingeniería social socialista con el pretexto de salvarnos de nosotros mismos o con el de la supuesta ciencia, sino una opción que los componentes individuales del sistema caótico que es la sociedad y concretamente los deportistas, puedan elegir con libertad. Pero es una opción que escandaliza a más de un fariseo y que más de un dictadorzuelo de esos a los que se les llena la boca del prohibido prohibir desearía proscribir.

Dicho todo esto, y a la vista de cómo está el panorama karatekil (no lo digo yo sólo, lo dicen séptimos danes, y no hay más que ver la demanda que tiene comparado con la época gloriosa hace veintitantos años), lo que propongo es una evolución, manteniendo las tradiciones técnicas específicas de cada estilo (kata, kihon, kihon kumite) y que sea la selección natural la que elimine lo que no gusta (esto es lo que teme más de uno: la irrelevancia, la extinción de sus tesoros), pero adoptando un estándar técnico más deportivo (posiciones más bajas en general y movimientos más amplios, más elegantes y vistosos amén de formativos físicamente y eficientes mecánicamente). Como estándar técnico más deportivo entiendo máxima exigencia física, optimización del rendimiento de cada técnica y posición, sin pretextos ni excusas estilistas, personalistas o tradicionalistas. O eso o al paso que vamos el karate termina muriendo víctima de sí mismo y de sus propios karatekas.

Maica yo nunca sería tu maestro ni tu sensei, no soy tan pretencioso; yo soy un profesor, un instructor, entrenador, un técnico, un especialista, un experto, o lo que quieras, pero no soy maestro de nadie, y menos sensei, guru o lo que sea, y nunca he tolerado que mis alumnos se dirigieran a mí en esos términos; no me gusta tener acólitos, súbditos, subordinados, y cosas así, lo que quiero es que mis alumnos sean aún mejores karatekas que yo.

No, no creo haber tenido el gusto de conocer a tu profesor, aunque si tiene mi edad seguramente habremos coincidido en los sucesivos cursos de entrenador. No sé si sois de la línea de Okada o la de Ishimi.

Mi posición es que en la actividad física no hay otras consideraciones distintas de las deportivas o artísticas. Todo lo que salga de esos ámbitos es distraerse de lo esencial, desorientarse o estrategia de distracción para captar acólitos. La comparación es inevitable y además necesaria, en caso contrario no existiría progreso, no evolucionaríamos. La ciencia puede explicarlo casi todo, afortunadamente, y por eso vivimos en un mundo tan avanzado; en el ámbito concreto del cerebro, se sabe algo menos que de física o de medicina, pero desde que existen equipos de neuroimagen quedan muchas menos dudas, y lo que se sabe, se sabe sin ningún género de dudas.

Fíjate que, frente a las ideas tradicionales de AAMM tan espirituales como el aikido, como las de Yasunari Kitaura en su artículo "KIMUSUBI" de hace veinte años que estoy analizando en mi blog, su hijo dice, literalmente, que: "estudian procesos de unificación de flujos dinámicos". Flujos dinámicos. Ya sé que no es fácil entenderlo y que hay muchas resistencias para admitirlo, pero por ahí, por la ciencia, está la evolución, no por la ideología ni por la religión. Además mezclar cosas diferentes implica confusión en el resultado de la ensalada.

En fin, es un placer charlar con vosotros dos. Lamento no poder decir lo mismo del resto.

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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por Maica » 14 Jul 2011 05:06

Long escribió: yo nunca sería tu maestro ni tu sensei, no soy tan pretencioso; yo soy un profesor, un instructor, entrenador, un técnico, un especialista, un experto, o lo que quieras, pero no soy maestro de nadie, y menos sensei, guru o lo que sea, y nunca he tolerado que mis alumnos se dirigieran a mí en esos términos; no me gusta tener acólitos, súbditos, subordinados, y cosas así, lo que quiero es que mis alumnos sean aún mejores karatekas que yo.
Te aseguro que no tengo a mi sensei por pretencioso en absoluto. Algunos compañeros le llaman maestro y él los ha corregido en muchas ocasiones diciéndoles que no es digno de ser considerado como tal. Decir sensei, es como decir profesor o maestro sin pretender ser un Dios, simplemente una persona que sabe más que tu y que está dispuesta a transmitirte unos conocimientos. Mi sensei es hasta tal punto humilde que jamás me ha corregido cuando yo le llamaba por su nombre en el dojo, he tenido que enterarme por otras vías de que el protocolo en karate es el de llamarle sensei, asi que fíjate lo subidito que lo puede tener. No creo que sea una persona que se guarda conocimientos para si mismo, es alguien que los entrega con mucho amor y que no le importa que seas un cinturon blanco para enseñarte un kata superior por ejemplo si tu lo deseas, no me da para nada la sensación de que pretenda establecer un límite para que otros sean mejores que él, entre otras cosas porque valora a las personas por encima lo karatekas que sean. Yo no estoy cegada por él ni mucho menos como un súbdito pero si le admiro como alumna, no creo que eso constituya nada malo, y cuando salimos por ahi a otros sitios es un amigo más, a la misma altura de cualquiera de nosotros.
Long escribió:No, no creo haber tenido el gusto de conocer a tu profesor, aunque si tiene mi edad seguramente habremos coincidido en los sucesivos cursos de entrenador. No sé si sois de la línea de Okada o la de Ishimi.
No se que edad tienes tu, lo siento. Respecto a lo de la línea tampoco lo se con exactitud, supongo que será de la de Ishimi porque su maestro David, creo que es hijo de Ángel Sáez, que es dueño del gimnasio Ishimi II de Villalba, donde entrenan.
Long escribió:Mi posición es que en la actividad física no hay otras consideraciones distintas de las deportivas o artísticas. Todo lo que salga de esos ámbitos es distraerse de lo esencial, desorientarse o estrategia de distracción para captar acólitos. La comparación es inevitable y además necesaria, en caso contrario no existiría progreso, no evolucionaríamos. La ciencia puede explicarlo casi todo, afortunadamente, y por eso vivimos en un mundo tan avanzado; en el ámbito concreto del cerebro, se sabe algo menos que de física o de medicina, pero desde que existen equipos de neuroimagen quedan muchas menos dudas, y lo que se sabe, se sabe sin ningún género de dudas.
Mira, yo tan solo soy cinturón verde ( y muy verde :lol: ) no pretendo saber más que muchas de las personas que hay aqui, que de seguro me dan 100 vueltas en cuanto a conocimientos de artes marciales, pero si que entiendo lo que el karate produce en mi, eso es lo que me engancha, y no se si eso me conducirá hacia donde unos dicen que es correcto o donde otros dicen lo contrario, pero es que si algo he aprendido de lo que llevo vivido, y no precisamente de mi sensei, es que lo más importante no es la meta, sino el camino hacia ella, para mi lo esencial no es hacia donde me lleva el futuro, sino en donde estoy en el presente, y en el presente el karate me centra y me ayuda a algo tan fundamental como el querer seguir viviendo, si eso es una distracción quizás es que la muerte tiene algo mejor que depararme y el tiempo hará que más tarde o más temprano llegue a entenderlo aunque solo sea por ley de vida, y como la ciencia aún no puede explicarme eso, no tengo miedo a no participar de lo que otros entienden por progreso y yo a veces entiendo como involución. De verdad que pido disculpas si no me expreso correctamente, mi cabeza ahora mismo no está precisamente en su mejor momento, yo se lo que quiero decir, pero no se si lo transmito. No quiero decir con esto que no respete a la ciencia, pero creo que no es el todo.

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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por ATREIDES » 14 Jul 2011 11:14

Fíjate que, frente a las ideas tradicionales de AAMM tan espirituales como el aikido, como las de Yasunari Kitaura en su artículo "KIMUSUBI" de hace veinte años que estoy analizando en mi blog, su hijo dice, literalmente, que: "estudian procesos de unificación de flujos dinámicos". Flujos dinámicos. Ya sé que no es fácil entenderlo y que hay muchas resistencias para admitirlo, pero por ahí, por la ciencia, está la evolución, no por la ideología ni por la religión. Además mezclar cosas diferentes implica confusión en el resultado de la ensalada.
Me temo que no has analizado correctamente lo que escribe Kitaura, ya que precisamente lo que dice Shu es el pensamiento de su padre. Si el moviemiento se demuestra andando, precisamente Kitaura lo que ha hecho en todos estos años es ese estudio de flujos dinamicos y su aplicacion practica.

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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por Nobu » 14 Jul 2011 13:21

Un saludo Contertulios
Long, no voy a entrar en ridiculizar lo que has escrito en tu blog, por que de esto ya se han encargado en los principales foros de Karate de la red. Decirte después de leerte, muy a pesar mío que:
1º No sabia si abrir un post aparte sobre esto, pero al final he desistido, por que creo que buscas notoriedad, con la polémica.
2º Llevo en este foro desde el 2004 y antes vine de otro que se cerro, pues en todos estos años, he debatido, he estado en desacuerdo o no con practicantes, pero nunca había visto tal ignorancia sobre el karate, y encima jactarse de ella.
3º Se te ve a la legua de lo que cojeas "Deportista" tu sigue con tus saltitos, tus 28 danes y los campeonisimos y recaudando las cuotas federativas anuales a los adolescentes, que en cuanto pasen de los 16 años no te quedara ninguno. Si lo que te preocupa es quedarte sin clientela, tu preocupación efectivamente "es fundada".
4º Lo lamento profundamente por los pobres que tengas la mala suerte de caer en tus clases, que nunca conocerán el Karate.

Pd: Se escribe "Kotekitae"

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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por DCS » 14 Jul 2011 13:27

Long escribió:1º- Que evolucione en un sentido deportivo-artístico-científico como las gimnasias no implica que tenga que ser gimnasia, aunque perfectamente podría serlo, y no sería ningún demérito que lo fuera, excepto para los que se creen Bruce Lee, claro.
De acuerdo, la evolución del karate puede conducir a que se transforme en una actividad de ese tipo. Por mi no habría mayor inconveniente. El karate ya ha pasado por diversas etapas y esa puede ser una.
2º - La gimnasia deportiva está artificialmente sostenida sólo en parte, una muy pequeña. Los padres quieren que sus hijas la practiquen porque es una disciplina muy formativa para el cuerpo y el carácter, y los anunciantes pagan por aparecer en sus competiciones, señal de que las ve mucha gente.


Con lo de "artificialmente sostenida" me refiero a que, fuera de la competición deportiva reglada, el karate no tendría ninguna relevancia ni aplicación (o no mas que cualquier otra actividad enfocada a la educación fisica). Las habilidades y actitudes desarrolladas no tendrían mas utilidad práctica que la que tiene la gimnasia o, si nos vamos a otros deportes con orígenes mas o menos marciales, el lanzamiento de jabalina o la esgrima olímpica. En la sociedad actual, el hacer el cristo en las anillas, las barras paralelas, las coreografías con aros, o el uso de lanzas y espadas tiene una muy limitada utilidad y si no fuese por su transformación en deportes se habrían extinguido.
Lamentablemente en karate no ocurre, en el mundo civilizado se encuentra en la natural marginalidad que podemos contemplar hoy en día. Además de eso, las gimnastas que compiten a alto nivel entrenan desde los tres o cuatro años mucho más tiempo y con muchísima más intensidad en un año que el 99,99999999% de los karatekas durante toda su vida, por más que presuman de matarse a kote-kitais y makiwara. A los bailarines clásicos les ocurre otro tanto.
Supongo que eso se debe más a que las recompensas que se obtienen por pertenecer a la élite de la gimnasia o la danza son superiores a las que se obtienen por alcanzar la élite del karate, además supongo que requieren mas tiempo e intensidad de entrenamiento por ser actividades mas complejas o dificultosas.
3º - Muy cierto, perdona la osada condescendencia, pero se ve a la legua que eres un tipo bien educado y con una considerable cultura; la evolución no es de nadie ni la marca nadie sino la propia dinámica del Caos. La unificación no debe ser, pues, tal y como bien adviertes, artificial o impuesta al estilo de la ingeniería social socialista con el pretexto de salvarnos de nosotros mismos o con el de la supuesta ciencia, sino una opción que los componentes individuales del sistema caótico que es la sociedad y concretamente los deportistas, puedan elegir con libertad. Pero es una opción que escandaliza a más de un fariseo y que más de un dictadorzuelo de esos a los que se les llena la boca del prohibido prohibir desearía proscribir.
Aqui ya se complica un poco mas el asunto. Si entiendes que la evolución es un proceso tan complejo como para aplicar teoría del caos, los deportistas no pueden elegir con libertad ya que la evolución vendrá dada por circunstancias que escapan a su control además de ser impredecibles.
lo que propongo es una evolución, manteniendo las tradiciones técnicas específicas de cada estilo (kata, kihon, kihon kumite) y que sea la selección natural la que elimine lo que no gusta (esto es lo que teme más de uno: la irrelevancia, la extinción de sus tesoros), pero adoptando un estándar técnico más deportivo (posiciones más bajas en general y movimientos más amplios, más elegantes y vistosos amén de formativos físicamente y eficientes mecánicamente). Como estándar técnico más deportivo entiendo máxima exigencia física, optimización del rendimiento de cada técnica y posición
Pero si propones una evolución en la que partiendo de unas tradiciones específicas actúe la selección natural, los estándares técnicos que propones podrían ser descartados si las demandas/presiones del entorno se orientan hacia la obtención de resultados en ámbitos no deportivos como pueden ser la defensa personal (el aparente origen del karate), la el educación y socialización (Ryukyu a finales del S XIX - principios del S XX), el adoctrinamiento (el karate de entreguerras), el karate como tecnología del Yo (v. Foucault), el karate como shugyo (v Yuasa Yasuo), etc. así como se pueden orientar hacia la obtención de resultados en ámbitos deportivos donde algunos de los estándares técnicos que propones no sean relevantes o no generen ventajas adaptativas (MMA, K1, etc.) ya que cuestiones como posiciones bajas, elegancia, vistosidad o amplitud de movimientos no se orientan a la obtención de la victoria en ese tipo de eventos deportivos.

El karate evolucionará, no lo dudo; ha estado evolucionando continuamente desde su concepción pero lo que dudo es que si se trata de hacerlo evolucionar en una dirección no compatible con las demandas de su entorno ello vaya a suponer una mayor posibilidad de supervivencia del mismo.

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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por Pankratos » 14 Jul 2011 14:18

DCS escribió:El karate evolucionará, no lo dudo; ha estado evolucionando continuamente desde su concepción pero lo que dudo es que si se trata de hacerlo evolucionar en una dirección no compatible con las demandas de su entorno ello vaya a suponer una mayor posibilidad de supervivencia del mismo.
Y digo yo, es evolución o simple adaptación consecuente a los tiempos. Porque al fin y al cabo la evolución supone un cambio en parte de un grupo y su posterior desarrollo. Vamos, que la evolución no tiene que ser restrictiva y a día de hoy se pueden especies que llevan miles de años junto a otras más "recientes".


Así que cualquier opción en el modo de practicar el karate en este caso, sea para bien estar físico, defensa personal, deporte de competición, etc no tiene que ser restrictiva respecto a las otras. Es más, esa variedad de opciones es la que enriquece al karate, ya que cada cual puede elegir la que mas le guste o varias de ellas en distintas proporciones.Ahora bien, el pretender que exista una única forma de pensamiento/ forma de hacer karate invalidando cualquier otra a parte de ser anti-natural, es sumamente ridículo, como si un escultor afirmara que todo lo que no sea escultura no es valido como arte.
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por Max-Steel » 14 Jul 2011 14:32

Long escribió:Dicho todo esto, y a la vista de cómo está el panorama karatekil (no lo digo yo sólo, lo dicen séptimos danes, y no hay más que ver la demanda que tiene comparado con la época gloriosa hace veintitantos años)
Tantas ganas de evolución y al final todo se reduce al vil metal... Pensar que un "kihon-do" ultradeportivo, artístico y unificado va a devolver el karate a una época "dorada" es un sueño imposible. Hace 20-30 años había mucha menos competencia en el ámbito marcial (hacías karate o judo, tú verás) y esas artes marciales seguían rodeadas de un aura de "misticismo" y "peligrosidad" que la cruda realidad han ido echando abajo, hoy en día no creo que haya menos interés en las artes marciales simplemente hay más opciones.

Una curiosidad que tengo Long... Para ti el kyokushin ¿es karate o no?
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por DCS » 14 Jul 2011 15:06

Pankratos escribió:Y digo yo, es evolución o simple adaptación consecuente a los tiempos. Porque al fin y al cabo la evolución supone un cambio en parte de un grupo y su posterior desarrollo. Vamos, que la evolución no tiene que ser restrictiva y a día de hoy se pueden especies que llevan miles de años junto a otras más "recientes".
Ciertamente se crean nuevas variedades y especies, pero también se producen extinciones si las características obtenidas a traves del proceso evolutivo no son compatibles con las modificaciones ambientales que muchas veces no dependen mas que del azar.
Así que cualquier opción en el modo de practicar el karate en este caso, sea para bien estar físico, defensa personal, deporte de competición, etc no tiene que ser restrictiva respecto a las otras. Es más, esa variedad de opciones es la que enriquece al karate, ya que cada cual puede elegir la que mas le guste o varias de ellas en distintas proporciones.Ahora bien, el pretender que exista una única forma de pensamiento/ forma de hacer karate invalidando cualquier otra a parte de ser anti-natural, es sumamente ridículo, como si un escultor afirmara que todo lo que no sea escultura no es valido como arte.
Yo entiendo mas este tipo de cuestiones asumiendo que una disciplina (el karate en este caso) es una herramienta para alcanzar unos fines, no un fin en si mismo.

Supongamos una herramienta muy común que nos lleva acompañando desde hace miles de años: el cuchillo.

Tiene muchos y diversos usos así como ha adoptado diversas formas y se usan distintos materiales para su construcción. Los chefs no usan bowies para pelar patatas ni los submarinistas usan los cuchillos para lo mismo que los practicantes de Sayoc. No hay manera de afirmar tajantemente (no pun intended) que un cuchillo para ser considerado como tal haya de tener unas dimensiones, formas y materiales tan específicas que no dejen lugar a una variabilidad relacionada con la funcionalidad.

Pues el karate lo mismo.

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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por Pankratos » 14 Jul 2011 18:11

DCS escribió: Yo entiendo mas este tipo de cuestiones asumiendo que una disciplina (el karate en este caso) es una herramienta para alcanzar unos fines, no un fin en si mismo.

Supongamos una herramienta muy común que nos lleva acompañando desde hace miles de años: el cuchillo.

[...]No hay manera de afirmar tajantemente (no pun intended) que un cuchillo para ser considerado como tal haya de tener unas dimensiones, formas y materiales tan específicas que no dejen lugar a una variabilidad relacionada con la funcionalidad.

Pues el karate lo mismo.
Ippon.

Esa es la cuestión, no la supuesta ¿evolución? ultrarestrictiva.
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por okuyama » 14 Jul 2011 23:13

Lo más curioso de todo es que pienso que el karate actual, por desgracia para mí y a los que nos gusta la otra faceta a parte de la deportiva, es mucho más cercano al pensamiento de Long que al del resto de foreros que hemos expresado opinión. Por eso no entiendo lo que quiere decir evolución

Cuando tú hablas de evolución, Long, con los cambios que planteas, yo hablo de matices. El karate que tenemos actualmente en la mayoría de dojos, esos que dices que cada día están más vacios, practican lo que tú propones, un karate deportivo-artístico. Hablas de un cambio de matices en lo ya está implantado. Lo que cuesta encontrar es un gimnasio con karate, ya no tradicional, simplemente que tenga una pequeña parcela de éste.

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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por Long » 15 Jul 2011 01:43

Maica. Sí, entonces nos conoceremos, alguna vez he entrenado con ellos, otra cosa es que nos recordemos, porque ha pasado mucho tiempo.
El karate es una excelente forma de equilibrar la vida, desahogo de tensiones personales y profesionales, generador de betaendorfinas productoras de satisfacción, etc., etc. A mí me ocurre igual, pero yo llamo a mi profesor por su nombre, ni siquiera por su apellido, salvo si estamos fuera del entorno "familiar" o con japoneses, entonces le llamo por su apellido con el "San" detrás, por pura cortesía; es japonés, de los pioneros en España, tiene más de sesenta años como la mayoría de los pioneros, ha tenido alumnos campeones continentales y mundiales y no sé ni qué dan es. No es necesaria la filosofía para sentirse bien gracias al karate, Maica, la gente que juega al pádel o al fútbol sala también obtiene los mismos beneficios de su práctica sin meterse en líos mentales. El concepto maestro y sensei tiene unas connotaciones de guía espiritual que yo rechazo, como le ocurría a Montesquieu, y a Jesucristo antes (a Dios lo que es de Dios...), creo que debe existir una clara separación entre la religión y el resto de las cosas. Pero si a ti te gusta, pues perfecto, adelante con ello, eres libre para elegir, pero yo te recomiendo una asepsia filosófico-religiosa absoluta.

Atreides, siento un gran respeto y reconocimiento por Kitaura padre (e hijo) y su labor, aunque discrepe en algunos puntos. En uno de los puntos en que discrepo es en su indefinición, en la confusión de la que impregna a sus alumnos; en que, como digo en el post sobre KIMUSUBI, pone una vela a Dios y otra al Diablo, dejando finalmente las cosas como están: una suerte de ocultismoesotericofilosóficoreligioso mezclado con física básica. Necesitaría (o mejor dicho, necesitaríamos que lo hiciera) dejar un legado técnico y teórico más claro, sin ambages ni concesiones a filosofías. Tienes toda la razón, y coincido plenamente contigo, lleva muchos años estudiando flujos dinámicos, y ahí reside según mi punto de vista su mayor virtud, influida por Shu, porque no sé si lo sabes, aunque supongo que sí, es astrofísico de profesión. El pensamiento de ambos se retroalimenta recíprocamente, pero en el caso concreto de la física, ése es el fuerte de Shu, lógicamente. El legado de Shu será más claro que el de su padre en ese sentido, si no ponen remedio a tiempo. Yo me llevo estupendamente con ambos, no tengo nada personal en su contra, al contrario, les tengo afecto y aprecio sinceros, pero como no soy una persona servil, no voy a decir amén a todo lo que se les ocurra, ni a ellos, ni a nadie, y creo que me lo agradecen. Como decía Bill Gates, prefiero las críticas a los halagos, son más formativos, como un gyaku en la boca del estómago, te hacen ser mejor.

Nobu Se nota que no me lees. Me importan un pimiento los intentos de ridiculización de nadie, y menos de quien no se atreve a argumentar o como no sabe se apoya en sus primos de zumosol para intentar desacreditar a los que no piensan como él. Si supieras algo de historia y de historia de la ciencia, te darías cuenta de que en muchos casos ser criticado y ridiculizado no es un demérito sino todo lo contrario. Además no necesito ni tu aprobación ni la de nadie para decir lo que opino. Eso sí, me agrada la relevancia que estoy logrando, no porque lo pretenda, que no lo pretendo en absoluto, sino porque al contrario que en la mayoría de esos foros, me leen y escriben personalmente personajes tan relevantes como Antonio Díaz y Shu Kitaura, señal de que lo que digo tiene relevancia para quien entiende de estas cosas, no sé si tú puedes decir lo mismo. Por otra parte ni soy federativo ni lo he sido nunca en mi vida, aunque he podido serlo, porque fui de los primeros entrenadores nacionales y a la vez licenciados en INEF de España, pero nunca me han gustado esos contubernios politiqueros, aunque no niego que si me lo propusieran ahora me lo pensaría poco. Creo que tengo mucho que aportar. Pdt.: No, no se escribe como dices, académico, se escribe kote kitai. Y además, ¿eso qué importa? Lo importante es si sirve para algo bueno o es una machada absurda e insana.

DCS, qué gusto encontrar alguien inteligente y maduro con quien charlar de cosas interesantes poder llegar a conclusiones comunes sin luchas primarias de egos.
Creo que ya te entiendo con lo de "artificialmente sostenida". A ver si acierto: No pierdas de vista que el karate es un arte marcial, no un arte escénico u otra cosa, los kata son una escenificación de técnicas de combate, las técnicas básicas son una evolución gimnástica (según Funakoshi Gichin y yo mismo) de las técnicas de lucha, una estandarización (un gyaku tsuki en zenkutsu dachi con todos sus requerimientos técnicos, por ejemplo) de técnicas muy abiertas (un mamporro castellano, por ejemplo), de modo que siempre mantendrá su carácter marcial. El karate es karate, no ballet. Ahora bien, buscar la utilidad práctica hoy en día, que ni hay guerras ni uno tiene que ir partiéndose la cara por la calle con la gente, es absurdo, aunque la tenga, que la tiene. El ballet, por ejemplo, paradigma de la perfección artística motriz, no tiene utilidad práctica: los bailarines de ballet no son buenos (en general) bailando en discotecas. Y si el karate se transformara (más) en deporte, con las mismas reglas y baremos para todos en lugar de la arbitrariedad actual, seguiríamos haciendo gyaku tsuki y gedan barai, pero el perfeccionamiento de los estándares comunes en lugar de cada uno hacer una cosa distinta, crearía un karate igual de karate pero más vistoso, igual que el shotokan es más vistoso que el seishin ryu, con lo cual gustaría más y tendría más aceptación.

¡Ya te digo! Si se pudiera vivir (bien) del karate de competición, yo me hubiera dedicado a ello sin duda. Pero la razón por la que no se puede es porque poner a competir en un mismo campeonato dos karatekas, uno con un kata shito y otro con uno shoto, es como poner a competir con una gimnasta deportiva a una bailarina de ballet. Son artes emparentadas, pero no comparables, imposibles de comparar con ecuanimidad, y el espectador, que no es tonto, lo rechaza, porque se ve a la legua la farsa. Además, el carácter primario de la mayoría de karatekas, es rechazado por la sociedad, como bien dices, porque los tiempos son distintos. Eso cambiaría con la deportivización y estandarización del kata, porque el kumite ya lo está. Si el karate se viera como un deporte tremendamente formativo, saludable y sensato, y no como una afición de barriobajeros y flipados (yo lo practico y no lo soy, así que el que nos lea y se quiera dar por aludido, es muy libre de hacerlo, pero yo no acuso a nadie en concreto).

En cuanto al carácter imprevisible de la evolución, no es tal, porque hasta a nivel cuántico existe determinismo. No implica una obligatoriedad de que las cosas sean de tal o cual modo, pero sí que exista una mayor probabilidad en uno u otro sentido, lo cual es casi lo mismo que la obligatoriedad, pero sólo casi. En sentido estricto elegir con libertad es imposible, a no ser que cambies de estilo tras un análisis exhaustivo con criterios formados, porque cuando uno empieza no tiene criterio, y una vez dentro, la necesidad de formar parte del grupo y mantenerse en él con los vínculos afectivos que implica, sumado la fusión de la identidad personal con la del estilo (nosotros somos los buenos), hace improbable, cuando no imposible, ejercer tal libertad. No dispongo de estadísticas, pero el cambio de estilo es muy infrecuente. Yo debo ser un bicho muy raro o he tenido mucha suerte.

Es posible, aunque yo creo que no es muy probable, que lo que yo propongo no sea adaptativo, precisamente porque la humanidad avanza y hay ciertas tradiciones que se mantienen pero depuradas de lo no relevante o útil en épocas pretéritas. Se me ocurre por ejemplo el flamenco: hoy en día a nadie que va a recibir clases de baile flamenco se le ocurre vivir en una chabola, lleno de suciedad, pobre, cantar cante jondo y bailar por faralaes alrededor de una hoguera y viajar en carro de caballos por muy auténtico gitano y tradicional que sea. Dentro de un tiempo variable pero inevitablemente el karate perderá la práctica del makiwara, del endurecimiento de cualquier tipo, el espiritualismo oriental, el servilismo, la mitología, el fanfarronismo... uno hará karate porque le apetezca hacerlo, porque se haya comprobado que es positivo para el desarrollo físico, no porque le peguen por la calle y necesite defenderse.

En cuanto al combate, sinceramente no me interesa, no quiero entrar en esa batalla, porque el shiai kumite ya está hecho, estandarizado para todos los estilos (curioso que esto no escandalice, recuerdo las fotos del campeón del mundo de kumite Thomson entrenando shiai en chandal y camiseta).

Finalmente, ¿tú crees que si alguien sensato y maduro con una marcada popularidad, como cuando el rey Juan Carlos salía en fotos con su cinturón negro o los aristócratas eran los dirigentes de la sección de karate de la FEJYDA, apareciese en los medios practicando karate no ejercería de atractor para mucha gente? El karate necesita más glamour y menos brutalidad, para no terminar de morir, actualmente tiene el estigma del barriobajerismo; merecidamente, añadiría.

¿Cómo lo ves?

Pancratos, estoy muy de acuerdo con la primera parte de tu comentario de las 13:18. En cuanto a la segunda parte, te diré que yo, como liberal convencido y confeso enemigo de cualquier tipo de totalitarismos, no sólo no pretendo, sino que no estoy dispuesto en modo alguno a imponer nada a nadie. Lo único que sugiero y pretendo es una reflexión madura sobre una estandarización técnica que según mi punto de vista mejoraría el karate de todos; luego que cada cual elija "libremente" incluso no hacerme ni puñetero caso. La selección natural terminará por poner las cosas en su sitio, como ha hecho con el tipo de kumite de los protagonistas de los célebres libros de Nakayama, a mi favor, o en mi contra.

En cuanto a la réplica que haces a DCS, después, nada de ippon, en todo caso sería ai uchi, yo pienso lo mismo que él, además, curiosamente, no ha habido ningún ataque sino un intercambio de opiniones, no sé por qué ese obsesivo interés en lograr mi derrota. A ver si ya, ¿no?

Gracias por tu tono del primer comentario, de verdad, así da gusto hablar contigo.

Max-Steel, en tu caso, es al contrario, no comparto la primera parte de tu comentario: yo no he hablado de nada parecido a nada como eso que llamas kihon-do; yo propongo (ya debo cansar de tanto repetirlo) una unificación técnica del karate.

El vil metal es la sangre de la sociedad, sin dinero no hay humanidad ni evolución. Los epítetos fuera de ámbito que utilizas para pretender cargarte de razón en realidad te la quitan, podrías perfectamente haber prescindido de ellos. Para mí has estropeado un estupendo comentario. También, no obstante, te agradezco el tono más relajado. No es cuestión de lo que sea "para mí", el kyoku es karate.

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Maestro Xin Bao Luo
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Re: Dejo el Shotokan. Problemas a debatir sobre Karate.

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 15 Jul 2011 02:04

El concepto maestro y sensei tiene unas connotaciones de guía espiritual que yo rechazo, como le ocurría a Montesquieu, y a Jesucristo antes (a Dios lo que es de Dios...)
Estas connotaciones no son propias del idioma original más allá de las que se les pretenda otorgar, por afirmación o negación de éstas, normalmente desde la más completa ignorancia.

Además de que el concepto de guía espiritual, con contadas excepciones, no es un atributo propio de las religiones de asia oriental.

Un saludo.

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