¿Qué karate nos enseñan?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

jabeltranr
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 189
Registrado: 15 Dic 2002 19:57
Contactar:

¿Qué karate nos enseñan?

Mensaje por jabeltranr » 14 Nov 2007 21:20

Siempre se nos ha dicho que el Karate es un arte marcial, algo más un deporte, un sistema para la defensa personal y por lo tanto para el combate. En muchos dojos y gimnasios encontramos publicidad la cual nos dice que nos enseñarán a defendernos si practicamos Karate. La gente ajena a las artes marciales piensa que un practicante de Karate es alguien hábil en la pelea. Algo que dista mucho de la realidad del Karate actual.

Sin embargo, esa opinión no la tienen la mayoría de los practicantes de otras artes marciales, y sobre sobre todo los practicantes de deportes de contacto. Para este último colectivo, los karatekas nos pasamos el tiempo entrenando algo que no tiene utilidad real. Siendo como es el Karate un arte marcial, y por tanto útil para la guerra, cómo es posible que la mayoría de sus practicantes seamos incapaces de utilizar las técnicas que tantas horas hemos entrenado.

Muchas veces he oído decir que el Kihon, la práctica de la técnica fundamental de forma individual, es la base del Karate. Sin embargo, se puede observar que la enseñanza de la mayoría de los profesores, día tras día, año tras año, se queda en eso, un trabajo fundamental, básico y sobre todo de forma individual, que no busca la funcionalidad del Karate sino la corrección técnica respecto a unas normas establecidas que en muchas ocasiones están diseñadas para un físico muy específico.

Entiendo y comparto la afirmación de que el Kihon es la base del Karate. Como en cualquier otra actividad física, tener una técnica correcta tiene muchas más ventajas que inconvenientes. Sin embargo, es algo generalizado entre la mayoría de los karatekas, y sobre todo entre los profesores, el preocuparse casi exclusivamente de los aspectos técnicos del Kihon. Cuando este trabajo es la base del arte marcial, los cimientos sobre los que se sustenta el Karate y sobre los que debemos construir para evolucionar.

Otra de las afirmaciones que solemos escuchar es que el Kihon es importante para poder realizar correctamente los katas. Hasta cierto punto es verdad, pero se sigue con el mismo enfoque, en vez de analizar el kata como un compendio de utilidades para el combate, nos fijamos en que la técnica sea perfecta y estética. Los katas son resúmenes de técnicas y estrategias que tenían determinados maestros antiguos como su sistema de combate, así que es desconcertante que muchos practicantes ni siquiera hallan oído hablar de la palabra bunkai -el análisis del contenido de los katas- y la mayoría de los profesores no conocen, ni se molestan en buscar, la aplicación de esos supuestos “combates imaginarios” que tantas veces han practicado y enseñado. Existen también profesores que conociendo los bunkai, ni los enseñan ni los practican, perdiéndose de esta manera dicha información.

¿Qué enfoque tienen las clases para que practicantes con años de experiencia no sepan aplicar las técnicas que se enseñan? ¿Cómo se puede enseñar algo sin saber cuál es su uso ni en que circunstancias funciona? ¿Porqué los practicantes de Karate no se molestan en probar sus técnicas ante un compañero de entrenamiento? La respuesta es clara, la forma de enseñar Karate no es la correcta. Se enseña para que se vea bonito y estético, no para que sea efectivo.

Podemos comparar a un practicante de cualquier deporte de contacto con un karateka, ambos con la misma antigüedad de práctica y seguramente quedaríamos tristemente sorprendidos. En un par de años, cualquier practicante de Kick Boxing o Muai Thai puede utilizar sus técnicas, en cambio, los karatekas, por desgracia, somos incapaces de aplicar nuestro sistema de combate. Otra buena comparación que se puede realizar, es entre un competidor de élite, “supuestamente” los mejores representantes del Karate, y los maestros de Karate okinawenses. Se puede ver claramente como los competidores basan su entrenamiento en la estética del movimiento, mientras que un kata realizado por un verdadero maestro de Karate refleja una lucha y un combate contra un adversario real, basado en la eficacia del movimiento y sacando el máximo partido a sus características físicas y técnicas.

He tenido la oportunidad de participar en discusiones sobre la conveniencia y la funcionalidad de los katas para el combate. Esta claro, que buscando la estética y la corrección de la técnica, jamás un practicante de Karate aprenderá a utilizarlos. El kata, es un sistema de combate codificado por un experto, con las técnicas y estrategias que conocía, y que según su experiencia funcionaban para defenderse. Es en este punto donde debemos cambiar el concepto que tenemos de los katas, se debe analizar el contenido del kata, buscando el sentido práctico tanto de sus técnicas, como giros, desplazamientos, etc. Debemos analizar -significado del vocablo japonés bunkai- el kata como sistema de combate no como una danza regional okinawense.

Hay que examinar el contenido de las clases que recibimos para ver cuánto practicamos y con qué intensidad se trabaja con un compañero en clase. Ver porqué nos pasamos semanas enteras sin probar lo que entrenamos al aire, sin analizar el contenido de los katas. La principal razón es por desconocimiento por parte de los profesores. La mayor parte de este colectivo desconoce el bunkai de los katas y lo peor de todo es no se molestan en intentar averiguar como funcionan los movimientos que tantas veces explican.

Hay otro efecto de este enfoque del Karate, el estancamiento en su evolución como karatekas que sufren muchos de los grados altos. Al no tener un maestro con conocimientos que les guíe, los practicantes con años de experiencia caen en el aburrimiento y en el tedio, al repetir constantemente los mismo ejercicios codificados pero sin profundizar en ellos. Se puede comprobar fácilmente cuantos practicantes después de ocho o diez años de entrenamiento acaban dejando la práctica del Karate, ya que el contenido de las clases ha dejado de interesarles y se repite constantemente, buscando una corrección técnica que si después de años de intentarlo no se ha adquirido, no se va a conseguir por más que se entrene.

Muchos dirán que son capaces de combatir, pero si analizamos lo que hacemos en los gimnasios, nuestra forma de hacer combate es según las normas de la competición, utilizando técnicas y tácticas que sólo valen para la competición y que distan mucho de lo que es válido para la defensa personal y lo que dicen las técnicas y secuencias de los katas. Pocos karatekas hay que verdaderamente apliquen las técnicas de Karate y los katas al combatir, la mayoría están más cerca de la competición o de los deportes de contacto.

Es un asusto importante, ya que al final el Karate que se practica en la mayoría de los dojos parece más una danza regional japonesa, basada en la estética y en la belleza de los movimientos, que un arte marcial basado en la efectividad de sus técnicas. Algo contradictorio ya que siendo un arte marcial, debería ser útil para la defensa personal.

En vez de desarrollar y analizar el trabajo de aplicación que tenemos en Karate, nos hemos vuelto recopiladores de información. Sabemos un gran número de katas, pero no profundizamos en ninguno. Me pregunto si habría que volver a la enseñanza de tres años por kata o como decía Kentsu Yabu realizarlo 10.000 veces al año.

¿Cómo es posible que después de estar años realizando Shuto Uke o Pinan Nidan no seamos capaces de utilizarlo?

Juan Beltrán Rodríguez
3er Dan RFEK

Antonio Leyva
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4080
Registrado: 02 Ago 2002 13:03
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Antonio Leyva » 14 Nov 2007 21:39

Desde el momento en que el Kata es algo que "hay que saber" pero que nadie se ocupa de comprender, todo está perdido.

Si no se entiende que el Kata es un conjunto de ideas polivalentes y no una mera recopilación de técnicas específicas, es decir, que cada movimiento tiene variadas posibilidades de aplicación y que en función de este hecho, la aplicación a de "ajustarse" a las circunstancias, que la distancia necesita "corregirse", que los desplazamientos del kata no son fjos en su aplicación...., sin todo esto y mucho más, "eso" que llaman Karate, en realidad no lo es.

Antonio.

P.D: A esa mera simplificación castrada del Karate que es el combate deportivo, yo me opongo llamarlo "Karate".

Avatar de Usuario
Sajite
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 7501
Registrado: 19 Sep 2002 23:21

Mensaje por Sajite » 14 Nov 2007 22:14

¿nos enseñan?

será aprendemos...

Avatar de Usuario
bur
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 5288
Registrado: 18 Sep 2007 15:40
Ubicación: Nakatomi plaza...

Mensaje por bur » 14 Nov 2007 23:34

--El kata, una serie de técnicas que aseguraban que los maestros pudieran trasmitirse las técnicas de generación en generación...y ahora de que sirve si existen los videos?

Lo que has dicho es verdad,....practico sanda y muchas veces han venido cinturones negros de karate...muy rápidos, muy técnicos pero que a la hora de combate libre se dejan abasallar por cualquier principiante por que no están acostumbrados a otro tipo de pelea y solo enfocan su entrenamiento a la competición...el que haga karate para buscar defensa personal ha de cambiar del mayoritario sistema que se enseña y buscar alguien que enseñe las verdaderas raices del karate.

silkreeler
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 364
Registrado: 22 Jun 2007 00:40

Mensaje por silkreeler » 15 Nov 2007 00:27

mientras que un kata realizado por un verdadero maestro de Karate refleja una lucha y un combate contra un adversario real,







Por poner tres MAESTROS de tres sistemas muy diferentes. ¿Alguno está luchando contra un adeversario real?
[/url]

Nobu
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 219
Registrado: 17 Sep 2004 20:31

Mensaje por Nobu » 15 Nov 2007 09:44

Un saludo
Felicidades, por este planteamiento.
En primer lugar decirte que tienes mucha razon en algunas de las cuestiones entre ellas ,y la que a mi mas me preocupa es la de la realidad del combate. Siempre hemos criticado abiertamente, yo entre ellos la utilidad de la base de Karate, el kata como formas de divulgacion de este con la unica finalidad de conseguir licencias, Y ESTO SE PAGA, Y COMO? ENTRE OTRAS CON UNA INEFICACIA TOTAL EN COMBATE REAL.
El kata como he repetido muchas veces no se debe entender como una secuencia cinematica mas o menos estetica, de ejcucion gimnastica, que sirve unicamente para renovar la curiosidad de un neofito, "nada mas lejos de la realidad", a mi me sigue sorprendiendo como practicantes muy jovenes abordan katas de gran complejidad, sin dominio en absoluto de ninguna de sus tecnicas. Si se ejecuta un kata con nukite, se debe ser capaz de emplazar esta tecnica, si no nunca se entendera la esencia de ese kata, pero claro, entre aprender un esquema y dominar el nukite existe una gran diferencia de dedicacion.
Queremos practicar karate y tener unas manos bonitas, queremos hacer karate y tener muchos alumnos, y queremos hacer karate y realizar un kumite bonito.
La violencia no es estetica. Y tampoco existe nada mistico ni de "maestria" en causar lesiones al contrario.
Me sorprende muchisimo como en campeonatos el 90 % de las tecnicas empleadas no estan en los katas, como es posible? que entrenemos una cosa y luego queramos ejecutar otra? no tiene sentido.
En cuanto al entrenamiento del Kihon, efectivamente, es una de las parte fundamentales del Karate. Pero como desde mi punto de vista se debe entender este?
En la formacion manual del karateka ( que no nos engañemos es FUNDAMENTAL en el entrenamiento) esta se hace de forma mas o menos estatica, con algo de irrealidad en cuanto al emplazamiento de esta en combate el Kihon te permite adquirir las capacidades necesarias para emplazar tu tecnica, de forma coherente. La formacion fisica, la gran olvidada constituye otro pilar de esta forma de entreno, existen kihon encaminados excluisivamente a la formacion de los sistemas musculares que intervienen en el tai sabaki, asi mismo la repeticion de rutinas de el kata en cuaestion para su dominio.
El..... tedio de los grandes poseedores de Danes....... normal cuando con 40 años ya te han dado 7,8 Danes te crees que has llegado a la cumbre, y o bien te sacas un arte marcial de la manga del cual seras Shihan, o te dedicas a hacer barriga.
Y el dominio del cuerpo? y el dominio del tandem? y la meditacion? y eltrabajo fluido, con ejecuciones perfectas,aplicacion reales etc,etc,etc.
El problema es mucho mas profundo. " Es muy facil encerrarse en nuestra burbuja particular y pensarnos invencibles"
Tu bunkai, no es que deba ser eficaz contra un compañero, es que debe ser eficaz contra cualquiera. Y lo he comentado muchas veces, quitate el cinto y metete en cualquier clase de Boxeo, jujitsu etc, y comprueba lo que funciona y lo que no.
Hacer kumite con correcto hikite y en zenkutsu?????? prueba esto delante de un Boxeador, con la guardia bien armadita y cerradita......
Mencionas un kata tres años........ Sabemos los planteamientos pero nos resistimos. Cuantos han pensado? un kata tres años??? Si yo lo domino en dos meses ( sera que soy mas listo) resulta que como no tengo bastantes me aprendo cuarenta katas. Y luego me asombro de que no sepa aplicarlos en combate, en el combate no fluye nada, si existe un girigai total en la mente.
Cuando se dice un kata tres años esto implica muchas cosas.
Bueno no quiera extenderme mas, dejo paso a otros compañeros en un tema que estoy seguro que sera de interes.
Coincido con Leyva en lo que a denominacion de Karate se refiere.
Los enlaces a videos de maestro pues Chapeau los tres
Atte Nobu

Avatar de Usuario
Byakuren
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 538
Registrado: 04 Dic 2003 12:15

Mensaje por Byakuren » 15 Nov 2007 12:58

Excepcional análisis, Nobu. Yo también pasé por lo mismo hace años y tuve la "revelación" al hacer combate con gente de kickboxing y ver que me vapuleaban practicantes con mucho menos tiempo de práctica que yo. Al final he acabado haciendo un Karate diferente, no tradicional en la forma sino en su filosofía y eso sí, bastante realista (al menos como yo lo entiendo). Y me encuentro a gusto con lo que hago, que creo que es lo importante, ¿no?

Para Jabeltranr: siempre es difícil cuestionarse lo que llevas años haciendo, pero muchas veces es necesario para progresar. Tengo algún alumno con nivel de Shodan en una escuela de no-contacto y tuvo el valor necesario para dejarlo y volver a empezar casi desde cero (la base es parecida, pero el sistema es bastante diferente). Después de 2 años entrenando conmigo y de tener un 3er Kyu era (y es) capaz de hacer combate (con contacto) con sus antiguos compañeros (todos Shodan mínimo) y dejarlos K.O. ¿Es que él es muy bueno? (Es bueno, pero no es un "campeón" nato) ¿Es que el sensei es muy bueno? (ejem, normalito :wink: ) ¿O quizá es que el método de entrenamiento es superior? Algo hay de todo ello, pero creo que es esto último lo fundamental.

En cuanto al kihon, creo que es importante, pero no pasa de ser una herramienta meramente educativa. Pasar de ahí a las técnicas de combate y comprender ese paso es para mí lo importante; saber qué se está haciendo y por qué. Después de eso, mucho trabajo de condición física, escudos, saco... y combate. Recuerdo hace unos años un gimnasio que sólo impartía clases de karate "tradicional" y que tuvo que cerrar. Algunos de los alumnos me vinieron a ver para probar lo que hacíamos y todos mostraron bastante desagrado ante la perspectiva de golpear los escudos de manera habitual; uno de ellos me llegó a comentar que su sensei les había dicho que era perjudicial porque "estropeaba la técnica".
Yo creo que la técnica correcta es la que funciona en combate. Si lo que practicas no se puede aplicar con éxito, entonces ¿dónde está la perfección?

Por cierto, el tema de la progresión está muy bien indicado. En Japón todos los instructores/maestros tienen a alguien por encima de ellos, lo cual asegura su progreso en el arte. Incluso cuando algún grado medio/alto abandona una escuela u organización, siempre seguirá aprendiendo con otros maestros más avanzados. ¿Y aquí?

Un saludo.

Osu!

Antonio Leyva
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4080
Registrado: 02 Ago 2002 13:03
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Antonio Leyva » 15 Nov 2007 13:37

Mencionas un kata tres años........ Sabemos los planteamientos pero nos resistimos. Cuantos han pensado? un kata tres años??? Si yo lo domino en dos meses ( sera que soy mas listo) resulta que como no tengo bastantes me aprendo cuarenta katas. Y luego me asombro de que no sepa aplicarlos en combate, en el combate no fluye nada, si existe un girigai total en la mente.

Yo soy un inútil. Llevo 17 años con una sóla forma y aun estoy muy lejos de "dominarla". Por supuesto que que en tres meses la tenía más que "aprendida" (es bastante más larga que el ás largo de los kata de karate), pro de ahí a decir "que ya la tengo...".

Antonio.

Avatar de Usuario
Byakuren
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 538
Registrado: 04 Dic 2003 12:15

Mensaje por Byakuren » 15 Nov 2007 17:12

Yo soy un inútil. Llevo 17 años con una sóla forma y aun estoy muy lejos de "dominarla". Por supuesto que que en tres meses la tenía más que "aprendida" (es bastante más larga que el ás largo de los kata de karate), pro de ahí a decir "que ya la tengo...".
Cierto, pero también hay que pensar que un problema que surge asimismo para los practicantes de karate "tradicional" es que las katas que se practican hoy dia no son las que se practicaban hace 70 u 80 años. Han sufrido muchos cambios, quizá demasiados en algunas escuelas y entonces, ¿qué queda de las aplicaciones originales?
Más aún, las katas pueden clasificarse en 3 grupos: de combate, de demostración y energéticas. ¿Sabemos a qué grupo pertenece cada una de las formas que practicamos, para qué las practicamos?

Las soluciones a estos problemas no son fáciles, por supuesto, pero nadie ha dicho que la vida fuese fácil, ¿no?

En tu caso particular, creo que las formas que practicas aún contienen mucha "chicha" que masticar y además tú encontraste a quien te guiara correctamente bajo una visión auténticamente marcial del arte.

En cuanto a Bur...
--El kata, una serie de técnicas que aseguraban que los maestros pudieran trasmitirse las técnicas de generación en generación...y ahora de que sirve si existen los videos?
Claro, enseñando las aplicaciones que contenían. De todas formas, lo de los vídeos podría aplicarse a cualquier arte y por extensión, actividad, ¿no? Pues no. Nada, NADA puede sustituir la transmisión directa, la sensación "viva". Siempre habrá detalles que se te escaparán en los vídeos, que por otra parte son una herramienta muy útil, pero como complemento, no como sustitución de un instructor.

Un saludo.

Osu!

Nobu
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 219
Registrado: 17 Sep 2004 20:31

Mensaje por Nobu » 15 Nov 2007 17:15

Un saludo
Al final he acabado haciendo un Karate diferente, no tradicional en la forma sino en su filosofía y eso sí, bastante realista
Esto es. Cuando aparece la palabra tradicional, todos ven metodos arcaicos de entreno, pero en realidad no es asi. Se puede hablar de un concepto tradicional unica y exclusivamente en el concepto y finalidad del entrenamiento. Por que hasta donde yo se las AAMM son artes de combate, y lo fueron incluiso antes que los deportes de contacto, cuya finalidad es la de poner KO y/o conseguir puntos, frente a disciplinas que se crearon para proteger tu vida. Es posible que los metodos de entrenamiento hayan cambiado, pero la naturaleza esencial y finalidad sigue siendo la misma.

Leyva yo tengo uno cortito (kata) que hago desde que tenia 16 años y hay dias en que que se me olvida hasta el esquema inicial.

Avatar de Usuario
Byakuren
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 538
Registrado: 04 Dic 2003 12:15

Mensaje por Byakuren » 16 Nov 2007 09:19

Pues sí, veo que pensamos de una forma muy similar. El tradicionalismo mal entendido ha hecho (y hace) mucho daño, casi tanto como el cine. :lol:

A fin de cuentas, si hoy día tenemos herramientas modernas, ¿por qué no usarlas? Por ejemplo, el saco:

Imagen

Aunque tampoco tenemos por qué olvidar las clásicas (si dan resultados):

Imagen

Y en cuanto a las katas, dices que:
Leyva yo tengo uno cortito (kata) que hago desde que tenia 16 años y hay dias en que que se me olvida hasta el esquema inicial.
¡Ay, si yo te contara! :D Nosotros sólo tenemos cinco katas de combate bastante breves, y como tampoco se practican mucho, ocurren cosas como la anécdota que me contaba Olivier Bernel, branch chief para Francia, que estando en el Hombu de Osaka en un entrenamiento, dice el Kancho: "vamos a practicar kata", y todos se quedaron con cara de sorpresa: "¿Kata? ¿Kata?". :lol:

Saludos.

Osu!

Nobu
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 219
Registrado: 17 Sep 2004 20:31

Mensaje por Nobu » 16 Nov 2007 11:10

Un saludo
El concepto que tenga cada uno de tradicional, es responsabilidad de cada cual.
Pero yo, particularmente prefiero trabajar Kubote ( tibia) al pao o al saco que al makiwara. Y na cosa es trabajar en el marco de la tradicionalidad, y otra muy distinta es ser tonto y obtuso.
Sobre nuevos metodos de entreno y nuevas herramientas para la practica, es de lo que mas me nutro en el foro y es lo que me permite estar un poco al dia, la verdad es que lo suelo probar casi todo, y lo que me convence lo añado al entreno. No tengo prejuicios.

Antonio Leyva
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 4080
Registrado: 02 Ago 2002 13:03
Ubicación: Madrid
Contactar:

Mensaje por Antonio Leyva » 16 Nov 2007 11:29

Es que los paratos de entrenamiento CUESTAN DINERO. Antiguamente, algunas cosas, además de caras, eran imposibles de adquirir con la facilidad de hoy en día. Por ejemplo se urtilizaba mucho el plomo para ciertos instrumentos de entrenamiento, por que era barato y fácil de fundir y modelar por el propio usuario, que era quien tenía que fabricarse sus aparatos (No había ni Fuji, ni CN, ni leches). Así que primaban la facilidad y el precio sobre otras características.

Hoy por hoy, gracias a la revolución ndustrial, tecnológica y a la globalización, podemos disponer de los materiales más variados a un precio asequible. Es de tontos no utlizar el mejor materal posible solo por que antiguamente, los pobres no disponían de mismo. Otra cosa es que el método de entrenamiento sea no válido. En eso yo me suelo fiar de la tradición y la xperiencia más que de la "innovación".

Antonio.

Avatar de Usuario
cor petit
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3009
Registrado: 30 Nov 2004 11:21
Ubicación: València

Mensaje por cor petit » 16 Nov 2007 11:38

Byakuren escribió:Imagen
Este tiene pinta de soltar buenas ñesplas :lol:
Saludetes!
Es broma, imagino es el fundador de tu estilo. Osu!

Avatar de Usuario
Byakuren
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 538
Registrado: 04 Dic 2003 12:15

Mensaje por Byakuren » 16 Nov 2007 14:23

Coincido nuevamente con Nobu y Antonio sobre los métodos de entrenamiento.
Yo también prefiero trabajar la tibia (sune) como tú, Nobu, y también estoy abierto a todas las novedades sobre distintos métodos de entrenamiento. Pero como has dicho, cada uno tiene su opinión sobre lo que es tradicional y es responsabilidad suya.

Decía Cor Petit:
Este tiene pinta de soltar buenas ñesplas
Saludetes!
Es broma, imagino es el fundador de tu estilo. Osu!
1. Muy buenas. La sensación es como si te pegasen con una barra de hierro. :-?
2. Efectivamente, es nuestro Kancho.

Saludos.

Osu!

Responder