Artes marciales no orientales?

[Jordi V.]

marino dijo:
>>Suerte con vuestros entrenamientos y a ver si algún día pudiésemos conocernos todos >>

Ah, sí. Eso estaría bien. Las artes marciales (y sus artistas) de este jodí opaís darían un salto adelante y creo que la mayor parte de nosotros nos sentiríamos más unidos con los amigos del resto de métodos, y aprenderíamos a tratarnos con más respeto y solidarnosk...

¡Qué buen deseo! Me quedo con este párrafo de todo lo que he ido leyendo hasta ahora...

J.

[Spetsnaz]

Hola de nuevo, solo deseo comentar algo que olvide en mi post anterior
La relacion del arte marcial ruso "Sistema" del Coronel Mikhail Ryabko con el Tai Chi Chuan de la familia Chen,
La reciente popularidad del Sistema Ruso en particular y de otros estilos rusos en general ha obligado a revisar al sr. Ryabko los origenes y alcances del arte marcial ruso, encontrando en sus investigaciones que existen al menos 4 sistemas rusos que podriamos llamar artes marciales originales de Rusia.
(me atrevo a llamarlas "artes marciales" por que todas tienen elementos fisicos/tecnicos, mentales/psicologicos y Espirituales/religiosos)
Uno de ellos en la zona norte, cerca de la frontera con Noruega. el cual era desconocido hasta hace pocos meses, Otro en la Zona Europea del Este el cual se denomina HOY como "Samoz" el cual fue el origen directo y antecesor del actual Sambo, el Sistema del Coronel Ryabko, el cual tiene una mayor influencia de las artes de lucha de Asia central, debida presumiblemente a las invasiones de la "Horda de Oro" de Gengis Khan desde Mongolia. y el Sistema Kadochnikov, el cual tiene puntos de coincidencia con el sistema Ryabko y otros de diferencia como el enfasis en el golpeo del sistema Kadochnikov, -Pese a ser desconocidos uno para el otro hasta mediados de los 70´s-
Dentro de esas investigacion recientemente se planteo la hipotesis de que el sistema Ryabko, el cual es conocido dentro y fuera de Rusia como la Escuela "Suave" por sus metodos de entrenamiento haya dado su ultimo paso evolutivo al incluir el metodo de entrenamiento llamado "manos empujantes" de Taichichuan Chen a su metodologia de practica, por refencias historicas escritas que hablan de la visita y permanencia en China de un grupo de Guardaespaldas rusos a la corte China en el siglo XVIII.
Este metodo de entrenamiento -llamado actualmente "Trabajo suave"- es un conjunto de ejercicios libres que buscan desarrollar en el practicante un sentido de equilibrio en movimiento, sensibilidad kinestesica, economia de movimiento, Distancia, creatividad e improvisacion que al ser visto por observadores ajenos al sistema les recuerda e insisten en señalar que "eso es Tui Sou"
http://hamiltonsystema.bserv.com/George_and_Owen.wmv

les debo mi escrito acerca de la religion rusa y la etica del practicante de arte marcial ruso, esta semana va a ser infernal
de antemano mis mejores deseos para quienes festejan estos dias
atte.
Spets.

[Jordi V.]

Spetsnaz escribió:
>>haya dado su ultimo paso evolutivo al incluir el metodo de entrenamiento llamado "manos empujantes" de Taichichuan Chen a su metodologia de practica, por refencias historicas escritas que hablan de la visita y permanencia en China de un grupo de Guardaespaldas rusos a la corte China en el siglo XVIII.
...al ser visto por observadores ajenos al sistema les recuerda e insisten en señalar que "eso es Tui Sou" >>

Perdón por la cita tan larga. Spetsnaz, soy muy, pero que muy esceptico respecto a ese viaje de guardaespaldas rusos. Resulta que en el siglo XVIII el Taichi:

1- No había sido codificado, ni se le había dado todavía nombre ni en el clan Chen, ni en Wudang

2- No existen regitros sobre Tui SHou anteriores a finales del s.XIX

3- El Taichi no llegó a la Corte Imperial hasta la segunda mital del siglo XIX

4- El clan Chen fue un pluebo cerrado con una prohibición explícita de no enseñar a personas de otras regiones de China, imagínate respecto a lo de enseñarlo a OCcidentales o gente de etnia no Han o manchú.

5- El arte marcial que hoy llamamos Taichi, en el siglo XVIII no era un estilo "suave" en absoluto (véase la forma Pao Chui del estilo Chen, o la form de 13 posturas de Wudang)

6- No creo que existan referncias escritas de rusos aprendiendo Taichi en la corte imperial. Y creo conocer al menos en aprte, las crónicas oficiales dinásticas chinas.

Aunque respeto mucho este arte marcial ruso, me aprece ue están intentando crear unas conexiones historícas que les den un cierto prestigio o que les abran las puertas a un cierto tipo de público.

Me permito dudar totalmente de ese tipo de afirmación, aunque, insisto, no tengo nada en contra de ese estilo marcial ruso

Un saludo cordial

Jordi

[Kuan TI]

a la luz de lo visto y de las últimas aportaciones... sigo considerando (quizás un poco cabezón, pero de momento no encuentro respuesta ) que sigo sin considerar la existencia de AAMM occidentales (por mucho que se trate de decir lo contraio) es más si leemos el mensaje precedente y si lo dicho fuera cierto (Jordi creo que lo has dejado meridianamente claro) aún así, no sería un inevnto Ruso, sino que sería una copia de las AAMM Chinas..... luego no habria AAMM originarias de occidente, sino que serían copias de las orientales.

[Jordi V.]

Joer, Kuan TI, cabezón. ´Que sí que hubo artes marciales occidentales. Sçólo que la metodología así como la transmisión no son iguales a las orientales, por cuestiones de estructura social.

Venga, un saludo conciliador...

Jordi

[Jordi V.]

Bueno, una cosa. Lo que me lleva a afirmar que había artes marciales occidentales (creo que queda demostrado con técnicas como la makila o la "espardenya" catalana), es que muchos autores se referían a sus técncias como a Artes o Ciencias, y las diferenciaban de las corrientes "actuales" , "de moda", "deportivas" o "dominantes" dependiendo del contexto Histórico.

Por ejemplo:

" con la ayuda de Dios, he lelgado a tener un buen conocimiento de la experiencia práctica y de las doctrinas de muchos maestros de armas de diferentes países, muy diestros en su Arte". Filipo Vadi, Liber de Arte Gladitoria Dimicandi c. 1482 - 1487

La primera admonición de las Paradoxes of Defence de George Silver (1598), en donde se habla de evitar los errores de maestros contemporáneos que han dulcificado la prácitca y la necesidad de regresar a la transmisión original del arte del manejo de la espada. HAbla también de lucha con palos, sable, estoque, armas dobles, etc., con lo que demuestra el conocimiento e una escuela completa de arte marcial

"La ciencia de la defensa es un arte geométrica, en la que el ceurpo se protege con una o dos armas en contra del oponente, o para causar uan desventaja mayor a su ataque" The Private Schoole of Defence por G. Hale Gent 1614

"ACtualmente la Destreza se ve limitada a exhibiciones y hay que devolverle sus raices; debe volver a ser una Ciencia, aprendiendo de la Naturaleza, permitiendo que los MAestros comaprtan sus opiniones"
COMPREHENSION OF DESTREZA
Alvaro Guerra de la Vega (1681)

Etc., etc.

Esto es parte del arte marcial en Europa

Saludos

Jordi

[Spetsnaz]

Hola a todos.
Reciban y acepten mis disculpas por el retraso me mis comentarios acerca del arte marcial ruso que les debia, efectivamente fueron no 1 sino 2 semanas infernales....
Jordi...
Debo reconocer la exactitud de tus criticas y la falta de argumentos para defender mis afirmaciones, solo puedo decir en mi descargo que
1.- No tengo aun acceso directo a los documentos que mencione, se trata de una referencia de 2a. mano - de un instructor canadiense, practicante de Tai Chi Chuan- que afirma esa posibilidad ante un comentario de un investigador moscovita de las artes de salud y pelea de origen ruso, ademas reconozco que no tengo a la mano la cita textual por lo que posiblemente me equivoque de fecha... mis disculpas...ya corregire eso en una visita a Rusia a mediados de Año...
2.- Reconozco ademas que cai en el lugar comun de llamar al Taichi "arte suave" cuando este este termino no es usado por sus practicantes con experiencia -tengo entendido que usan las palabras "Arte Interno"- que sin duda resulta mas dificil de entender. pero es mas exacto...

TIENES TODA LA RAZON AL AFIRMAR LA DIFERENCIA ENTRE LOS CONOCIMIENTOS DE COMBATE CUERPO A CUERPO DEL LEJANO ORIENTE Y LOS DE OCCIDENTE, quiza lo mas duro de aceptar para algunas personas es que lo que llamamos artes marciales de oriente son en su mayoria adaptaciones paramilitares MODERNAS de ANTIGUOS METODOS FEUDALES DE COMBATE, que se transformaron en metodos de transformacion y evolucion personal gracias a la asistencia de un conjunto de principios, teorias, postulados y tesis filosoficas de esos paises, -mismas que por lo general ni se siguen debidamente y mas frecuentemente, se hace de manera errona, -les sugiero repasar las legendarias "Crónicas Marciales" del Maestro Henry Plee, cunado la revista CN realmente valia la pena... -
Respecto a tu comentario Kuan Ti, espero que hayas leido bien mis comentarios anteriores y aceptes tan solo la posibilidad de que TODAS LAS CULTURAS, han tenido UN DESARROLLO MARCIAL DE PELEA CUERPO A CUERPO y que tal CONOCIMIENTO NO HA ESTADO EXENTO de una importante carga mistica, filosofica y religiosa...
Respecto a mi tema continuo...
Una de las primeras muestras de extrañeza para un extranjero en Rusia son naturalmente sus costumbres...entre las cuales se encuentra por ejemplo la practicas de DUCHAS HELADAS (en pleno invierno!)
Tal habito incomprensible desde la mentalidad "Occidental" tiene un trasfondo...religioso (y ademas de supervivencia!!).
Los antiguos pobladores Eslavos creian en la existencia de una Fuerza Creativa -llamada por ellos YAR- que dotaba de MOVIMIENTO Y EVOLUCION A TODAS LAS COSAS VIVAS, tal Fuerza de origen divino se manifestaba en toda la creacion en DIFERENTES ELEMENTOS -fuego,aire,tierra y agua- ( NO, NO TENIAN IDEA NI CONCEPTO DEL "VACIO" ORIENTAL).

SIN EMBARGO TAL ENERGIA NO PODIA SER "USADA"sin trabajo ni voluntad de los seguidores del chamanismo politeista eslavo, tal energia deberia pasar por un proceso de "Alquimia" y en el caso de los guerreros, debia convertirse en un habito diario (al menos 2 vces al dia!! de mañana y noche) por que de ese modo demostraban su fe en PERUN, -un dios solar- y su valor , ya que tal dios era el CREADOR DE LAS ARTES DE PELEA DE LOS ESLAVOS, de hecho los eslavos fueron TEMIDOS POR ROMANOS, NORMANDOS Y VIKINGOS...POR SU VALOR Y SU FE.
Tal alquimia consideraba que la mayor manifestacion del YAR era el fuego, y que el hombre lo llevaba dentro de si, para potenciar el fuego debian usar la alquimia "imposible" de unir el fuego y el agua y tal proceso solo era posible a traves de la TIERRA, que les dotaba de energia de la madre creadora, del fuego del SOL, el padre original, del AIRE que era muestra del cambio Y lo hicieron..Intuitivamente... los Chamanes comenzaron a habituar a las duchas heladas en las cuales el hombre iniciado ponia de si el Fuego,que era un regalo divino del Sol, MOJANDOSE DESCALZO, en contacto con la TIERRA, HACIENDO EJERCICIOS DE RESPIRACION PROFUNDA -el aire del entorno, con el AGUA helada...
Esto es un actividad no obligatoria , pero si sugerida por los instructores de arte marcial ruso- si alguien desea mas informacion acerca de esta actividad, dejeme un mensaje privado,

mañana la ultima parte de mi post...espero...

[Kuan TI]

Visto lo visto, quiero aportar un granito de arena basandome en un hecho histórico de gran relevancia.

En este momento y a con los hechos aportados por los foreros, baste decir que yo NO CREO que exisitieran AAMM occidentales anteriores al siglo XX o siglo XIX, por un hecho que aquí no se ha mencionado pero que viene en cualquier manual de historia contemporanea, e incluso en una película de Hollywood (55 días en pekín) esto es LA GUERRA DE LOS BOXERS. Ante tan sugerente título se me ocurren ciertas cosas bastante curiosas que me gustaría exponer, a leer:

a) Hablais de AAMM occidentales bastante antiguas, y de diferentes procedencias, entre ellas Españolas, Rusas, Griegas, etc..... bien, como sabemos los Británicos y Franceses se dedicaron durante todo el siglo XIX a recorrer el mundo y a relatarnos en sus cuadernos de viajes todo lo raro todo lo extraño, todo lo 'caractersistico' de muchas regiones Europeas, pero en ninguno de estos libros se expone ningún 'sistema marcial de lucha'; haciendo una hipótesis, son los mismos britanicos los que ponen a esta guerra de fines del XIX el nombre de BOXERS, literalmente BOXEADORES, ¿porque? seguramente porque el ser humano tiende a calificar todo aquello que desconoce, con términos que les son familiares para ellos ¿no es cierto? luego, ahí la primera evidencia del porque no existían AAMM occidentales.

b) De haber existido estas AAMM occidentales y siendo tan 'eficaces' como se está diciendo, creo que en las mejores academias militares de Europa (desde la de Shadhurts, hasta las bismarkianas) se hubieran impartido estos métodos de lucha 'tan eficaces', y en la dicha guerra de los boxers no se hubieran mandado telegramas tan sugerentes como 'manden más balas' ya que la estrategia de los boxers, era que el pueblo partia como 'carne de cañón' se dejaba matar por las balas de los soldados de las tropas internacionales, dejando para cuando no hubiera más balas el cuerpo a cuerpo entre los maestro de AAMM chinos, y la soldadesca europea (los cuales saileron mal parados en muchos momentos).

c) retornando al punto número uno (o el punto a) como querais decirlo) el contingente internacional estaba compuesto por Rusos (que debían de ser expertos en Sambo) Españoles (expertos en Sevillan Steel) Británicos y Frnaceses (expertos todos ellos en Pankration, y demás sistemas marciales) pero como he dicho, ninguno de ellos lo relacionan con sus sistemas marciales, sino qu por contra llaman a las 'sociedades de boxeadores' como secretas, y las relegan a un segundo plano. Hago énfasis en la palabra Boxeador porque me parece un dato muy relevante y que no ha sido discutido por ningún Artista Marcial, ni por ningún historiador Europeo que quisiera justificar la existencia de AAMM occidentales; es más, la palabra 'arte marcial' literalmente significa arte de la guerra, y en Europa desde hace deceniosl los combates marciales (o supuestamente marciales) han quedado relegados al plano deportivo, ya que la introducción de la artilleria, las armas de fuego, creo que relegan a un segundo plano estos 'sistemas marciales' que por contra se siguieron utilizando en las academias militares tanto Japonesas, como Chinas, como Koreanas (y que hoy en día se siguen usando).

d) Si tenemos en cuenta la evolución de las mentalidades y de las creencias religiosas, para finales del siglo XIX, principios del XX, la sociedad europea entraba en un estado de Laicismo (más bien desde las revoluciones Burguesas y proletarias que se dan a fines del XIX) por lo cual es imcompatible con la mentalidad European un sistema donde se 'adore' a algo que no existe, o a algo interior, cuando vemos que desde mediados del renacimiento la sociedad se vuelve antropocéntrica, todo para el hombre, todo desde el hombre. Luego que cualquier cosas que podría designarse como 'sistema marcial' desde una perspectiva de trabajo interior, de fuerza espiritual, de trabajo de armas, es completamente incompatble, bien sea con la propia mentalidad social europea, o bien con la propia naturaleza de la religión judeo Cristiana (ortodoxa, luterana, Católica, protestante........).

Con todo esto no quiero decir que HOY EN DÍA no existan AAMM occidentales, pero desde luego, el invento, la idea primigenia la tuvieron los orientales, al igual que la idea originaria del Feudalismo la tuvimos los Europeos..... lo cual no indica (repito) que hoy en día no nos hayamos sacado de la manga el artificio de AAMM occidentales, y quien quiera practicarlas que las practique, con todos mis respetos, pero no pongamos donde no hay, ni queramos ver más allá de donde no existe ¿ok?.

Un abrazo y Feliz año nuevo

[Invitado]

Visto lo visto, quiero aportar un granito de arena basandome en un hecho histórico de gran relevancia.

joer kuanti q entretenido : )
varias cosas:

a)q bobada. Además, rizando el rizo, rebate tu propia teoria. Si lo llamaron "boxeo" es por que vieron cierta similitud con los movimientos q practicaban. Boxeo en la época era algo muy amplio. Incluia patadas (boxeo francés, proyecciones...) si lo reconocieron como "boxeo" es por que alguna similitud vieron. Es como la tortilla una es española, otra francesa,.. pero son cosas q se hacen con huevos...

b) esos metodos se impusieron en su época. No me jodas. De hecho en los ejercitos europeos siempre ha existido más confianza en los métodos occidentales q en los orientales.

c) ver a)

d)Kuanti, lo espiritul de las artes marciales nace de su relación con la muerte, no de una vinculacion a un credo religioso, politico o social. La parrafada historico-sociologica es muy graciosa pero no viene al caso. Una "tendencia" es eso una tendencia no una verdad lapidaria y menos en sociología. Pretender deducir de eso la existencia o no de algo...

saludos


sajite

[Jordi V.]

Vale. Kuan TI. Está bien. Todo viene de Shaolin. No existen AAMM occidentales. DI Grassi aprendió de un ninja que había naufragado en las costas de sicilia; Marozzo copió sus artes marciales de un hindú tuerto que las había robado de un peregrino chino que se había perdido en el desierto del Gobi y llegó hasta Leipzig. Capo Ferro en realidad era un chino qeu se llamaba (Tie Tou "cabeza de hierro") diestro en el manejo del doble sable de Shaolin. Llegado a Europa, se dejó crecer el pelo y retó a todos los incultos occidentales para hacerles creer que él solito había inventado toda esa maravillosa colección de llaves, presas, estrangulaciones y manejo de variadas armas (cosa imposible para un occidental inculto sin vinculaciones al budismo, al taoísmo o al Vedanta). Las habilidades de Destreza, en realidad provienen del archipiélago filipino, y fueron traídas a Europa por una criada filipina de un filibustero desconocido de la corte de la reina ISabel segunda. De hecho, toda la verdad está contenida, en forma de claves en la película el Pacto de los Lobos

Por otro lado, y esto es cierto, lo primero que hicieron los chinos al conocer el boxeo europeo, fue incorporal el arsenal de puñetazos a la cara y el trabajo con guantes típico de este método. ¡c**o! ¿Qué sorpresa no?
Marco Polo no describe ninguna arte marcial china; tampoco Ruysbroeck, ni posteriores viajeros. Luego, siguiendo los parámetros de investigación histórica que pretendes defender, en esa época, el kungfu no existía, o en la corte china lo consideraban poco menos que una mierda. Autores mucho ma´s modernos, como Guisseppe Tucci, Henri Maspero, Max Kaltelmark o Richard Wilhelm no mencionan para nada las artes marciales chinas. Ergo, no existen ¿no?

Tu opinión es esa, vale. La de un montón de gente diferente, es otra. Vale. Pues ya está.

Todo un gustazo saber que lo practico es un artificio sacado de la manga y que sólo el Shaolin es auténtico.

Y ahora sí, yo no vuelvo a teclear nada sobre este tema, que ya dudo que a alguien le interese.

Jordi

[Jordi V.]

Bueno sí, sólo una cosa.

Spetsnaz, un saludo. En realidad, nuestros puntos de vista son bastante diferentes, pero aún así, no consideres mis palabras como críticas, sino como puntualizaciones. Simplemente deseaba hacer cosntar mi extrañeza hacia afirmaciones que, como siempre que se reproduce algo oido de segunda mano, suele inducir a ciertos errores de interpretación.

No hay sentimiento de agresión hacia tí, ni nada. Al contrario.

Un abrazo y feliz año nuevo

[Kuan TI]

Matizaciones que quiero dejar constancia de ellas a leerse:

a)Kuanti, lo espiritul de las artes marciales nace de su relación con la muerte, no de una vinculacion a un credo religioso, politico o social. La parrafada historico-sociologica es muy graciosa pero no viene al caso. Una "tendencia" es eso una tendencia no una verdad lapidaria y menos en sociología. Pretender deducir de eso la existencia o no de algo...
¿y que es la religión sino la manera que tiene el ser humano de reñacionarse con lo divino?¿sino una explicación de porque de su existencia?¿no es una explicación de la vida más allá de la muerte? creo que TODAS las religiones hablan de una vida de ultratumba, de un más allá, de una existencia extraterrenal, más allá de los límites de la vida y de la muerte.... y creo que la parrafada historico-religioso viene muy al caso cuando estamos viviendo en una sociedad producto de tas aquellas tendencias e ideologias y religiones, creo que nadie puede abstraerse a su mentalidad juedo-cristiana (o por lo menos en herencia) o a su ideología Greco-romana (me la la impresión) por lo menos no en occidente.

b) ¿alguien ha leido la definición de boxeo? bueno creo que BOXEO no es AAMM, puede que sea un arte, pero ya me dirás que legión romana, o que tercio de flandes, o que ejercito imperial, dejaba su escopeta, trabuco, lanza, falcata romana o demás arma y se ponía a darse puñetazos en mitad del campo de batalla (de hecho creo recordar que las espadas durante la edad media eran usadas más como mazas para destrozar, que como espadas para cortar) bueno no sé es una suposición....

c) Sajite te recuedo que también he mencionado algo muuuuucho más lejano como es el pankration, que también era un sistema de lucha con grapplís (jodidos americanos americanizantes) es decir con agarres, con proyecciones luxaciones y demás elementos, pero no se llamó guerra de los Pankrations, además, repito Boxeo sajite BOXEO, no Arte marcial, con lo cual no rebato absolutamente nada, el boxeo creo que siempre ha careciod e una filosofia o un estilo de vida, mientras que en las AAMM vemos que no ha sido así (¿me equivoco?). otra cosa más Sajite, creo que si atacas a alguien (aunque no tenga ni idea) lo que va a hacer cualquier persona es intentar anularte, y hará lo que sea, y o por dios, quien sabe igual hasta usa técnicas de proyección luxación y bloqueo sin ser ni boxeador ni artista marcial..... debe de ser poque son movimientos inerentes a la naturaleza del ser humano

d)Todo un gustazo saber que lo practico es un artificio sacado de la manga y que sólo el Shaolin es auténtico. muy bueno eso que dices Jordi, pero que muy bueno, pero que conste que lo has dicho tu, y no yo, eso ha salido de tu boca y de tus teclas, no de las mias...... sólo que los EUROPEOS nos damos derechos que no tenemos, nosotros no hemos inventado las AAMM como vienen de oriente, OJO NO LAS HEMOS INVENTADO, no quiero decir que no hayamos inventado sistemas de lucha propiamente europeos, a los que luego les hayamos puesto el matiz de Marciales, pero de un sistema de lucha a un AAMM creo que se distancia un huevo....

Tu opinión es esa, vale. La de un montón de gente diferente, es otra. Vale. Pues ya está.
Pues si es mi opinión, y creo que es la opinión de muchíiiiiiiiisima más gente diferente..... así que Jordi ojito


Marco Polo no describe ninguna arte marcial china; tampoco Ruysbroeck, ni posteriores viajeros. Luego, siguiendo los parámetros de investigación histórica que pretendes defender, en esa época, el kungfu no existía, o en la corte china lo consideraban poco menos que una mierda. Autores mucho ma´s modernos, como Guisseppe Tucci, Henri Maspero, Max Kaltelmark o Richard Wilhelm no mencionan para nada las artes marciales chinas. Ergo, no existen ¿no?

Cierto es ello Jordi, muy cierto, pero demuestrame textos originales europeos anteriores al siglo XIX donde se hablan de ARTES MARCIALES no del 'Sevillan Steel' ni del 'Arte de la esgrima' (que es un arte, pero creo que de marcial tiene poco) en China creo que tenemos documentos de e´pocas anteriores al siglo XV que nos hablan dela existencia de AAMM, de monjes de Shaolín (ya que tu lo has mentado). Además, ummmm creo que Marco Polo era un comerciante ¿no? no un Turista, más bien se fijaba en la visión comercial, es más creo (me parece) que su obra se ha intentado demostrar que es un plagio (ahora no te sabria decir de quien) y de todos modos de ser cierta su obra, siguió la ruta de la seda, en busca de la ruta de las Especias... además Europeo, siglo XVI, armado con espada, mosquete, y pistolón, se le pone un chino o u japonés a dar saltos y a desafiarle ¿que harias? seguro que te quitas todas tus armas y usas de tus 'avanzadas y sofisticadas' técnicas de combate para luchar contra ellos en vez de pegarle un tiro en el corazón, es lo lógico....... por dios eran comerciantes, NO GILIPOLLAS....

Por otro lado, y esto es cierto, lo primero que hicieron los chinos al conocer el boxeo europeo, fue incorporal el arsenal de puñetazos a la cara y el trabajo con guantes típico de este método. ¡c**o! ¿Qué sorpresa no?

Otra, que divertida, lo primero que hicieron fue incorporar arsenal de puñetazos, ummmm Jordi una pregunta chorra ¿tu eres un hombre verdad? si alguien te ataca ¿cual sería tu primer 'arma' que usarias?¿las manos verdad? ¿y a la cara verdad? bueno, pues creo que el homo habilis lo suele hacer fijate tu por donde.... y creo que es innato en el ser humano.... auque dudo mucho que estemos todos hechos de la misma materia..... vale, lo del trabajo con guantes...... ok, deacuerdo..... te lo acepto, pero creo que es lógico, como te he dicho somos humanos, y a veces tenemos la particularidad de que cuando vemos algo superior a lo nuestro lo tomamos (en muy raras ocasiones) lo mismo que estos señores supongo yo.

Pos nada señores, que en el culo tengo flores, sólo recordar que cuando no se quiere seguir hablando de un tema suele ser por a) no se sabe por donde tirar o b) se nos han acabado los argumentos. Por mi podeis seguir, me froto las manos jijijijijij

[Invitado]

dios 6 paginas realmente amargantes...se me caen los ojos,no veo!!!!!!
SOCORROOOOOOOOOO

:D:D:Duna pincelada de humor a la racha de mala ostia historica

[Kuan TI]

con todos mis respetos invitado VETE A TOMAR POR CULO(con todos mis respetos invitado) creo que todos los intervinientes, Jordi Selnine, Sajite y demás hemos intentado hacer la coa divertida, si tanto te aburre la ciencia invitado, puedes ir a cascarla o no leer los mensajes o no contestar CHORRADAS E IMBECILIDADES ¿TEINESA GLGO NUEVO QUE APORTAR INVITADO?¿NO? POS CALLATE LA BICAZA y deja hablar a los que saben si tanto eres tan ingenioso, aporta algo nuevo, sino invitado (con todos mis repetos) que te den por el ojo espiritual

[Invitado]

sabia q el kuan ti este iba a saltar,ahi se ve tu sapiencia nene
a tomar por culo tu santa madre oiga