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Quisiera saber la opinión de los entendidos, viendo el otro día la película de el último samurai, vi algunas técnicas de ju jitsu, con algunas proyecciones guapas etc, además de todas las técnicas dónde sale haciendo kenjutsu, iaido, etc.

Enfin, yendo al grano, quisiera saber si el karate de Okinawa, el tradicional, al desarrollarse cómo método de defensa contra los ataques de los samurais, y aquellas personas que tenían armas, o conocían el arte de las proyecciones, combate en el suelo, han desarrollado en alguno de sus diferentes estilos el suelo, porque viendo estilos diferentes de Karate tradicional, Goju ryu, Shorin Ryu, Uechy Ryu, no he visto nada de suelo, nada de nada, es correcto lo que digo, o estoy equivocado, es algo que se enseña en las escuelas de Karate Tradicional en Japón, se ha perdido por el camino, que hay de cierto???

Suelo, yo no he visto, lo que no quiere decir que no lo haya.
No recuerdo bien si en el Bubishi hay alguna tecnica "desde" el suelo.

Lo que sí aparecen es algunas técnicas de chequeo y luxación en la aplicación de los Katas.
Pero se estudian como Bunkai de los Kata Superiores, no son unas Técnicas Fundamentales que se vean en los Kihon, como sucede con los Bloqueos y Atemi.

El Karate Tradicional es un Arte Completo, pero en la versión deportiva se pierde el "trapping y grappling".
Lo mismo que en Judo Deportivo, se pierden los Atemi.

El Karate Tradicional es un Arte Completo, pero en la versión deportiva se pierde el "trapping y grappling".

Cuando se creo el karate en okinawa el jujutsu ya estaba en japon.Aparte de que las corrientes chinas que dieron lugar a los ryus del bujutsu en general,son anteriores a las corrientes chinas que dieron forma al karate de okinawa.Lo que quiero decir,es que el karate tradicional seguramente cogió esas tecnicas suaves del jujutsu.Yo he visto libros de karate goshinkai y las tecnicas eran exactamente las mismas.En resumen,que sí que hay algunas escuelas de karate que tendran esto que dices.De hecho,hay algun ryu minoritario como el shei shin ryu que tiene algunas tecnicas de estas que comentas. Pero que yo sepa solo se practica en japon y en guipuzcoa.

Enfin, yendo al grano, quisiera saber si el karate de Okinawa, el tradicional, al desarrollarse cómo método de defensa contra los ataques de los samurais, y aquellas personas que tenían armas

Tu crees que esto es una definicion logica?Que va a hacer un karateka sin armas contra alguien armado,por ejemplo,contra un samurai con una katana?En okinawa,en combates y batallas,usarian las armas del kobudo como el nunchaku,sai,etc...mas les valia si querian salir vivos.El karate solo lo usarian en ocasiones harto especiales.Ejemplo:alguien al que asaltan 2 bandidos en un bosque y que por circunstancias se queda desarmado y no tiene ninguna piedra o palo para defenderse.

Hay escuelas en que se hace suelo como wado ryu ,otsuka sabia mucho jiu jitsu, y creo , su vertiente permeando varias tecnicas de jiu jitsu incluyendo suelo a medida que se avanza en el dominio de este estilo se incorporan varias tecnicas de suelo, creo que este estilo es "japones a diferencia del okinawense.

Hay dojos que jamás tocan el tocan el tema suelo, hay quien lo trabaja un poquito y hay quien lo trabaja bastante. Pero en cualquier caso nunca se va a trabajar como lo haría un judoka, por poner un ejemplo.
Pero en cuanto al suelo en karate, obviamente hay, ya que todo arte marcial nacido para la supervivencia, tiene que cubrir todas las posibilidades de un combate, y el karate no iba a ser la excepción.
Así que yo creo que el problema ha sido una "pérdida por el camino".

Recordemos que el karate nace producto de la fusión entre distintos estilos chinos y la lucha okinawesa. De hecho, hay movimientos en los kata que son más aplicables en suelo que en pie.

Uno de los metodos tradicionales de entrenamiento de grappling en okinawa era el kakie, muy típico en los estilos de la rama naha-te. Aquí pongo un vídeo al respecto, que aunque no aparezca mucho suelo que digamos, puede servir de orientación:


Finalmente, recomiendo la lectura del siguiente artículo, y en general de la siguiente web:
http://www.iainabernethy.com/articles/article_1.asp

¿a que tipo de suelo te refieres especifico de grappling o suelo tipo ground & pound? existe una gran diferencia entre ambos.

No estoy seguro del todo pero es más que probalble que más de un estilo de Karate incluye tecnicas de golpeo en el suelo o desde el suelo ahora bien especifico de suelo (tipo judo, wresling o bjj) lo dudo mucho ya que en los dojos actuales el trabajo que se hace es orientado en 98% a la percusión (no es mi intención abrir la mas que tratada polemica de estilos tradicionales o de competicion).

Saludos

¿a que tipo de suelo te refieres especifico de grappling o suelo tipo ground & pound?

Por mi parte, nunca he visto trabajo de suelo en karate, alguna pincelada muy leve, pero rara vez. Supongo que de existir trabajo de suelo creo que predominaría el ground & pound dobre el grappling.

La gente que conozco que trabaja suelo lo ha sacado del Judo o del Ju-jutsu, pero en karate, nada de nada. Una pena.

En Daido Juku se ve suelo.

cor petit escribió:En Daido Juku se ve suelo.

1º "prestado" del judo y del jujutsu
2º ya no es karate. Ahora es "Kudo"

Sajite escribió:

cor petit escribió:En Daido Juku se ve suelo.

1º "prestado" del judo y del jujutsu
2º ya no es karate. Ahora es "Kudo"

Ok.
P.D.:

no era para reprender, hombre

demasiado lacónico....

Quiero hacer unas matizaciones Tai Jutsu. Es perfectamente factible que hubiera una influencia del Ju Jutsu en el Karate de Okinawa, pero el 90% de las técnicas "suaves" provienen del Baihe Quan y el Luohan Quan.

Por otro lado, "en el campo de batalla" los okinawenses usaban sables, arcos, lanzas etc, la mayoría de las armas del Kobudo serían poco útiles en un campo de batalla salvo el Nunti y otras que no son instrumentos de labranza sino armas propiamente chinas.

Tanto el Karate como el Kobudo son artes del "no queda otro remedio"

Si,en los katas aparecen movimientos para la lucha en el suelo,lo que pasa es que hay que saber verlos.En cualquier kata en la que te mantengas de pie sobre una pierna y el otro pie lo tengas detrás ,escondido tras la rodolla de la otra pierna,eso simboliza (estando de pie)una inmovilización en el suelo de un brazo ,la cabeza... dependiendo de como tengas las manos en el kata.

Respecto algunas respuestas, por una parte

Porky: Estoy de acuerdo y de lo que he podido ojear del Bubishi, muy poco alguna llave a las piernas pero de pie creo.

Tai jutsu, evidentemente no es lógico una pelea samurai/karateka, pero no lo llamaría lógica, es simplemente un combate desigual pero cuantas veces ha ocurrido, como al que en una pelea le atacan con una barra, un palo, el último samurai es buen ejemplo de ello. El ataque con katana desde el caballo, a soldados con balloneta o sin nada con que resistir. Por cierto basta leer cualquier libro de Wado Ryu, para ver a los Otsuka haciendo esquivos contra Katanas, o tai sabaki sobre atacantes con cuchillos. Como bien ha señalado BEKHO, el Wado ryu incluye proyecciones debido a los origenes del mismo, japoneses (peninsulares digamos) no okinawenses.

Gracias Jen por remitirme, pero después de leer el artículo de Iain abernethy, en las que te habla del libro que ha publicado al respecto, Karate’s Grappling Methods, luego comenta
"From Motobu's statement we can deduce that: A, the katas contain many grappling techniques"
según Mobutu que los Kata las contienen, pero no clarifica si hubo una ruptura pasado/futuro entre un karate que contenia alguna técnica de suelo, habla en un momento de Heian Godan, Kushanku (sin especificar Kanku Dai o Kanku Sho) en la web, he encontrado este interesante Bunkai, de Kanku Dai,
http://video.google.es/videoplay?docid= ... =Kanku+Dai
, si alguien sabe el dojo que es me gustaría saberlo,
la interpretación de algunas técnicas que acaban en el suelo es más que valida pero en mi opinión han incorporado de "fuera" la llave de brazo o esa proyección de piernas lo que podría excluir que que el Karate tradicional las tenga realmente.


Completamente de acuerdo con Sajite, respecto al Daiko Juku, ya que su creador a parte de ser un gran ex kyokushikai ka, es 4 Dan de Judo, de ahí la fusión Karate Judo, y el trabajo de suelo, o las llaves de brazo que se pueden ver en los combate de este estilo.


Respecto a la puntualización de Ueshiba&Higaonna&, que dice "Si,en los katas aparecen movimientos para la lucha en el suelo,lo que pasa es que hay que saber verlos..."
Me gustaría que me dieses un ejemplo de ello. Díme algún kata, buscalo si quieres en Google Video, que hay muchos, pon nos el link y comentamos, porque por ejemplo Unsu, si que incluye un esquivo, con doble patada desde el suelo, pero inmediatamente uno se ponde en pie,
Pinnan/ Heian Sandan, incluye un esquivo ante alguien que te haya agarrado como un oso por detras, pero se asume que no vas al suuelo . En el resto ná de ná según mi humilde opinión.

No se quines son los del video, pero creo poder asegurar que el 90% de las luxaciones y proyecciones que salen en este video no son de karate sino de jujutsu, yuki chigae, kani basabi, tamara guruma, un sutemi e incluso un ude garami en el suelo al mas puro estilo grappling, nose a mi me parece "taijitsu karateka" o un bunkai libre de alguien con algun conocimiento o que ha tenido contacto con algun estilo de taijitsu/jujutsu.